ΕΧΟΥΜΕ ΑΠΟΨΗ - ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΥΘΑΙΡΕΤΟΥΜΕ

αναδημοσίευση από: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_24/06/2007_231553

Οι ιστορικοί Χρήστος Χατζηιωσήφ και Προκόπης Παπαστράτης μιλούν για τη δουλειά τους στην «Ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα»

Συνέντευξη σε Όλγα Σελλα

«Είναι μια χειροτεχνική δουλειά, ζυμώνεται την ώρα που φτιάχνεται, ανακαλύπτουμε ελλείψεις, αναζητούμε αυτόν που θα τις καλύψει». Ετσι περιγράφει ο ιστορικός και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, Χρήστος Χατζηιωσήφ, τον συλλογικό τρόπο γραφής της «Ιστορίας της Ελλάδας του 20ού αιώνα», που έφτασε αισίως τους έξι τόμους και έχει προσεγγίσει πρόσωπα και γεγονότα του πρώτου μισού του περασμένου αιώνα.

Πριν από μερικά χρόνια, ο Χρήστος Χατζηιωσήφ ανέλαβε να συντονίσει ένα εγχείρημα που δεν ήταν διόλου εύκολο. Τη συλλογική συγγραφή της «Ιστορίας της Ελλάδας του 20ού αιώνα». Απευθύνθηκε σε νέους και παλαιότερους ιστορικούς και τους ανέθεσε να γράψουν, ανά θεματικές ενότητες, τι συνέβη στην πολιτική και τις πολιτικές δυνάμεις, την οικονομία, τη βιομηχανία, τις τέχνες και τα γράμματα, στις απαρχές του 20ού αιώνα, στον Μεσοπόλεμο και κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Χρήστος Χατζηιωσήφ διευκρινίζει ότι «δεν είναι εγκυκλοπαίδεια. Δεν θα ψάξει ο αναγνώστης κάποιο λήμμα. Προσπαθούμε να καλύψουμε θέματα που θεωρούμε ότι σε κάθε περίοδο είναι σημαντικά και απαραίτητα για την κατανόησή της».

Ξεκίνησε το εγχείρημα μόνο με τη στήριξη των εκδόσεων «Βιβλιόραμα». Στους δύο τελευταίους τόμους, για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κατοχή και την Αντίσταση, μοιράστηκε την επιστημονική επιμέλεια με τον επίσης ιστορικό, καθηγητή στο Πάντειο, Προκόπη Παπαστράτη. Αυτό που κράτησαν από τη βουτιά σε αυτή τη δύσκολη περίοδο της ιστορίας ήταν «το βάρος των πραγματικών καταναγκασμών για τις επιλογές των ανθρώπων. Μιλάμε για μια εποχή όπου οι αποφάσεις ήταν ζήτημα ζωής και θανάτου. Και είναι πολύ εύκολο, εκ των υστέρων, με μια παραδοσιακή αντίληψη της ιστορίας, να ηθικολογήσει κανείς και να πει ο τάδε ήταν προδότης, ανήθικος, και άλλους αρνητικούς χαρακτηρισμούς. Αυτό που θέλαμε να καταλάβει ο αναγνώστης ήταν ότι οι άνθρωποι είχαν στις πράξεις τους πολύ περιορισμένες επιλογές. Όμως, στο τέλος, η επιλογή που έκαναν ήταν και μια ηθική επιλογή. Παρά τους καταναγκασμούς, διάλεξαν εκείνο ή το άλλο. Διότι συμβαίνει τώρα, με έναν νέο τρόπο ιστορικής γραφής, να προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε όλα π.χ. στο επίπεδο της μικροκοινωνίας του χωριού. Νομίζω ότι με αυτό τον τρόπο ο αναγνώστης δεν καταλαβαίνει τι συνέβη. Οι περισσότεροι έκαναν μια ηθική επιλογή. Δηλαδή οι ιδεολογίες μέτρησαν. Ακόμα και στην πείνα έκαναν μια ηθική επιλογή. Και αυτό είναι που χαρακτηρίζει αυτή την περίοδο».

Ο Χρήστος Χατζηιωσήφ και ο Προκόπης Παπαστράτης μίλησαν στην «Κ», με αφορμή την έκδοση των δύο τόμων της «Ιστορίας της Ελλάδας του 20ού αιώνα» για την ιστορία και τον τρόπο αφήγησής της, για τα αρχεία, για την υποκειμενικότητα και την αντικειμενικότητα του ιστορικού.

Και οι δύο θεωρούν ότι το έλλειμμα για μια ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα «είναι εμφανές και μεγάλο, αφού στο σχολείο σταματούσαμε κάπου στο 1922. Είναι απαραίτητη μια ιστορία που θα εστιάζει στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του 20ού αιώνα. Νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα ιστορικισμού. Ολα μας τα ζητήματα και τα προβλήματα τα ανάγουμε στην ιστορία και προσπαθούμε να αναζητήσουμε τις ρίζες τους πολύ παλιά. Ομως, κάθε ιστορική περίοδος έχει τα δικά της χαρακτηριστικά. Συμφωνούμε να εξετάζονται οι περίοδοι στη μακρά τους διάρκεια, αλλά δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα».

Πάντα με βάση τις πηγές

— Οι δύο τόμοι αναφέρονται σε μια δύσκολη περίοδο της πρόσφατης ιστορίας με πολλές συγκρούσεις. Μπορείτε να μας πείσετε για την αντικειμενικότητά σας;

Χ.Χ.: Καταλαβαίνω ότι ο αναγνώστης μπορεί να βάλει το ερώτημα εάν η ιστορία του 20ού αιώνα είναι αντικειμενική ή όχι, γιατί και οι ίδιοι οι ιστορικοί βασανίζονται για το κατά πόσον μπορεί να υπάρξει αντικειμενική ιστορία ή όχι. Για μας το ερώτημα αυτό δεν έχει θέση, γιατί αν με το αντικειμενικό θεωρεί κανείς ότι πρέπει να κρατήσουμε ίσες αποστάσεις από τους εκάστοτε αντιμαχόμενους στο παρελθόν ή από τις απόψεις που διατυπώθηκαν εκ των υστέρων για τις τότε αντίπαλες παρατάξεις, αυτό δεν μας αφορά. Εμείς προσπαθούμε να δείξουμε τις πραγματικές καταστάσεις που δημιουργήθηκαν και γιατί. Με βάση τα τεκμήρια. Και προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε ό,τι συνέβη. Η ερμηνεία φυσικά έχει υποκειμενικότητα, αλλά ο έλεγχός της είναι με βάση τις πηγές. Έχουμε άποψη, αλλά δεν αυθαιρετούμε, κι ο καθένας μπορεί να την ελέγξει. Συνήθως αυτός που ρωτάει αν η ιστορία είναι αντικειμενική, έχει και άποψη για την ιστορία και θέλει να δει αν η άποψή του επιβεβαιώνεται. Αυτό που ζητάμε από τον αναγνώστη είναι να τη διαβάσει χωρίς προκαταλήψεις και να είναι διατεθειμένος να δει και μια άποψη που, ενδεχομένως, είναι διαφορετική από εκείνην που έχει σχηματίσει.

Π.Π.: Καμιά φορά ξεκινάς να γράψεις κάτι και κάνεις ένα πλάνο. Προχωρώντας βλέπεις ότι αυτό που έχεις σκεφτεί δεν σου βγαίνει με βάση τις πηγές. Πάντα οι πηγές μάς οδηγούν. Μερικές φορές «στενοχωριόμαστε», αλλά τι να γίνει; Εφόσον υπάρχουν οι πηγές μπροστά μας;

Και ξένοι ιστορικοί

— Σ’ αυτούς τους δύο τόμους γράφουν και ξένοι ιστορικοί. Δεν υπήρχαν Ελληνες ιστορικοί γι’ αυτά τα θέματα;

Χ.Χ.: Θεωρώ ότι είναι φυσικό να συνεργαζόμαστε και με ξένους ιστορικούς. Η βασική μας αρχή είναι ότι η ελληνική ιστορία είναι ένα κομμάτι της μεσογειακής και της ευρωπαϊκής ιστορίας. Ετσι μόνο μπορείς να αντιληφθείς την ιστορία. Βλέποντας την αλληλεξάρτηση των κοινωνιών και να καταλάβεις ορισμένα πράγματα. Δεν είναι μια επίδειξη, αλλά ακόμα και οι αποκλίσεις που υπάρχουν στους συγγραφείς, κι αυτό νομίζω ότι είναι θετικό. Στο πώς βλέπουν το ίδιο γεγονός, την ίδια κατάσταση. Δεν έχουν μπει όλα σ’ ένα καλούπι. Ακόμα κι αν αυτό προβληματίζει τον αναγνώστη, είναι θετικό.

— Υπήρχε ένα τέτοιο έλλειμμα στον τρόπο εκμάθησης της ιστορίας, αναφορικά με το πώς συνδέονται οι πορείες των λαών, των εθνών κ.λπ.;

Χ.Χ.: Φυσικά, και ως κάποια περίοδο δεν ήταν μόνο ελληνικό φαινόμενο. Ηταν η ιστορία των εθνικών κρατών, μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια, που το ένα δεν επικοινωνούσε με το άλλο. Το αίτημα για μια ιστορία παγκόσμια είναι ένα αίτημα του Διαφωτισμού, για να πραγματοποιηθεί αυτό το αίτημα είναι πολύ δύσκολο. Δεν έχει επιτευχθεί. Στο εξωτερικό είναι της μόδας η συγκριτική ιστορία. Συγκρίνουν διαφορετικές κοινωνίες. Υπάρχει διεθνική ιστορία στην Αμερική. Είναι προσπάθειες να ξεφύγουν από αυτό το πλαίσιο. Εχω τη γνώμη ότι ανέκαθεν οι καλοί ιστορικοί, αυτοί που ξεχώριζαν, ξέφευγαν από το εθνικό πλαίσιο. Ο Μπρωντέλ, ο Ανρί Πιρέν, ο Χομπσμπάουμ, είναι τα ονόματα που μου έρχονται πρόχειρα. Ακόμα και όταν ασχολούνται και με ένα «εθνικό» θέμα, μπορούν να δείξουν την παγκόσμια σημασία του.

Αφήγηση και εγκυρότητα

— Τι σημαίνει αφηγούμαι την ιστορία;

Χ.Χ.: Απ’ ό,τι καταλάβατε έχουμε ένα πρόβλημα με τον όρο «αφήγηση», γιατί δεν θεωρώ ότι δεν είναι μια αφήγηση όπως όλες οι άλλες αφηγήσεις. Το ζήτημα είναι πολύ παλιό. Δηλαδή οι ιστορικοί του Διαφωτισμού, όταν τότε συγκροτείται η ιστορία για πρώτη φορά ως επιστήμη, το 1767, με το πρώτο ιστορικό ινστιτούτο, υπάρχει ένας πολύ μεγάλος προβληματισμός για το τι είναι αντικειμενικότητα στην ιστορία, για την παγκόσμια και την εθνική ιστορία. Ανάμεσα σ’ αυτά που τους απασχολούν είναι: η ιστορία είναι ένα απλό αφήγημα; Ποια η σχέση της ιστορίας με την ποίηση; Δυστυχώς δεν πηγαίνουμε στις πηγές μας, που είναι οι παλιότεροι ιστορικοί μας. Αυτό που γράφουμε σ’ αυτή την ιστορία, μπορεί ο καθένας να το ελέγξει με βάση τα τεκμήρια της πραγματικότητας που υπήρξε. Η ιστορία πρέπει να αναφέρεται σε κάποια πραγματικότητα. Οταν αναφέρουμε τον όρο αφήγηση και αφήγημα, συχνά υπονοούμε ότι η ιστορία δεν έχει καμιά αναφορικότητα ως προς μία πραγματικότητα. Και η εγκυρότητα της ιστορίας είναι η μέθοδος που χρησιμοποιεί ο ιστορικός.

Το άλυτο θέμα των αρχείων

— Σ’ αυτούς τους τόμους είδα εικονογραφικό υλικό εντυπωσιακό. Σχετίζεται με το ότι είναι πολύ περισσότερα τα αρχεία αυτής της περιόδου που είναι προσβάσιμα;

Χ.Χ.: Μην ξύνετε πληγές. Υπάρχει πρόβλημα προσβασιμότητας στα ελληνικά αρχεία, όχι στα ξένα. Τα γερμανικά είναι άψογα, τα ιταλικά είναι λίγο πιο χαοτικά αλλά άψογα, τα αγγλικά είναι τα καλύτερα που υπάρχουν, τα αμερικανικά είναι πολύ καλά, τα γαλλικά... Το πρόβλημα είναι τα ελληνικά. Είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχουμε Εθνική Βιβλιοθήκη. Τα ΑΣΚΙ και το ΕΛΙΑ καλύπτουν ένα τεράστιο κενό σ’ αυτόν τον τομέα.

Π.Π.: Πάντως, μια και λέμε για αρχεία, η Ακαδημία Αθηνών χάρη στην προνοητικότητα του τότε διεθυντή της, Π. Πρεβελάκη, έχει σε μικροφίλμ την πολιτική αλληλογραφία που αφορά την Ελλάδα. Από το 1830 μέχρι το 1900 και μετά το 1940–1947 την πολιτική αλληλογραφία του Foreing Office που αφορά την Ελλάδα. Και επίσης έχουν ένα μεγάλο κομμάτι από τα γερμανικά αρχεία. Και όλα είναι προσβάσιμα.

— Δηλαδή υπάρχουν πολλοί θησαυροί που είναι ακόμα κλειστοί για τους ερευνητές και δεν υπάρχει προοπτική στο άμεσο μέλλον να λυθεί αυτό το ζήτημα;

Χ.Χ.: Ναι, και είναι θέμα πολιτικής βούλησης και πολιτικής αντίληψης. Το Πανεπιστήμιο της Αθήνας δεν έχει κεντρική πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη και έχουν τα φροντιστήρια, που παλιά ήταν το βασίλειο του κάθε καθηγητή της έδρας. Ομως τα φροντιστήρια δεν είναι παντού προσβάσιμα. Βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις, πανεπιστήμια που έχουν πολύ καλές βιβλιοθήκες, με καλούς όρους λειτουργίας. Υπάρχουν αρχεία που είναι πολύ καλά, π.χ. αυτό της Τραπέζης της Ελλάδος, και είναι ευκολότερη η πρόσβαση απ’ ό,τι στην Εθνική Τράπεζα. Υπάρχουν οργανισμοί, αλλά δεν υπάρχει ένα γενικό πνεύμα. Τα ΓΑΚ έχουν μια σημαντική βελτίωση, αλλά έχουν πρόβλημα ταξινόμησης των συλλογών των τελευταίων περιόδων, ένα πρόβλημα διάσωσης...

Π.Π.: Οι υπηρεσίες, τα υπουργεία δηλαδή, δεν δίνουν τα αρχεία τους στα ΓΑΚ. Αδιαφορούν.

Χ.Χ.: Ή αδιαφορούν ή καταστρέφονται. Ή πρέπει τα ΓΑΚ να έχουν πολύ περισσότερο επιστημονικό προσωπικό. Θέλει μια οργάνωση σύγχρονου αστικού κράτους.

Οι συνεργάτες του τόμου

Για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κατοχή και την Αντίσταση γράφουν οι: Χρήστος Χατζηιωσήφ, Davide Rodogno, Νίκος Παπαναστασίου, Χάγκεν Φλάισερ, Bisser Petrov, Γαβριέλλα Ετμεκτσόγλου, Προκόπης Παπαστράτης, Τζελίνα Χαρλαύτη, Τάσος Σακελλαρόπουλος,

Μιχάλης Λυμπεράτος, Erik Eberhard, Ιωάννα Παπαθανασίου, Κώστας Φραδέλλος, Χρήστος Λούκος, Ευγένιος Δ. Ματθιόπουλος, Αγγέλα Καστρινάκη, Δηώ Καγγελάρη.