Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΕΜΦΥΛΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ «ΣΥΝΤΟΜΟΥ 20ου ΑΙΩΝΑ»

αδημοσίευση από: εφ. «Αυγή»- «Ενθέματα»:

http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=513946

συζητούν ο Νίκος Αλιβιζάτος, ο Ηλίας Νικολακόπουλος

και ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς

Συζήτηση για τα εξήντα χρόνια από την λήξη του Εμφυλίου

Εξήντα χρόνια συμπληρώθηκαν φέτος από τη λήξη του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου και, μαζί, τής μακράς δεκαετίας του 1940 που αναδιέταξε τα προηγούμενα και καθόρισε τα επόμενα. Μ’ αυτή την ευκαιρία, απευθυνθήκαμε σε τρεις παλαιούς και εκλεκτούς φίλους των «Ενθεμάτων», τον Νίκο Αλιβιζάτο, τον Ηλία Νικολακόπουλο και τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά. Η πρόσκληση ήταν βέβαια, ελεύθερη, όπως αρμόζει σε τέτοιες συζητήσεις και τους συνομιλητές μας, ωστόσο έθετε ορισμένα αφετηριακά ερωτήματα, μεταξύ των οποίων τα ερμηνευτικά σχήματα για τη μελέτη του Εμφυλίου, τα αίτιά του, καθώς και η αποτίμηση του λεγόμενου «νέου» ή «αναθεωρητικού» ρεύματος -- ζήτημα ειδικότερο, με προφανές, ωστόσο, πιστεύουμε, πολιτικό και θεωρητικό ενδιαφέρον, ειδικά για τους αναγνώστες των «Ενθεμάτων». Η συζήτηση, προς μεγάλη μας χαρά, δεν περιορίστηκε στον ελληνικό Εμφύλιο, αλλά άγγιξε, με τον τρόπο της, και τις δύο άλλες μεγάλες επετείους της χρονιάς, τα είκοσι χρόνια από την κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού» και τα 220 χρόνια από τη Γαλλική Επανάσταση∙ έδειξε έτσι με τον καλύτερο τρόπο ότι τέτοιες κουβέντες μένουν πάντα ανοιχτές, μένουν πάντα ιστορίες χωρίς τέλος, ιστορίες χωρίς τελειωμό.

Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: Βλέπω ότι ένα από τα βασικά ζητήματα που μας θέτετε στην «πρόσκληση» της συζήτησης είναι το σχήμα της ομάδας Καλύβα-Μαραντζίδη. Δεν νομίζω ότι πρέπει να ασχοληθεί κανείς ιδιαίτερα με την ομάδα αυτή -- αν είναι ομάδα. Εκείνο που έχει, πιστεύω, μεγαλύτερη σημασία είναι η αναζωπύρωση μιας νέας προσέγγισης του Εμφυλίου υπό το πρίσμα της επίφασης της ουδετερότητας. Όχι τόσο σε ό,τι αφορά το ίδιο το περιεχόμενο αυτού του λόγου, αλλά σε ό,τι αφορά τις ιστορικές και κοινωνικές του προϋποθέσεις. Η προβολή μιας ακριβόλογης πτωματομετρίας, που ισχυρίζεται πως ανοίγει το δρόμο προς νέες «αντικειμενικές» ερμηνευτικές μήτρες, συνδέεται σαφώς με τη νέα συγκυρία που ανέτειλε μετά την κατάρρευση του Τείχους και την οικουμενική αποδοχή «αξόνων του Κακού», όχι μόνο στο παρόν αλλά και στο παρελθόν. Και αυτό επιτελείται μέσα από την αναζήτηση νέων αποφορτισμένων «αληθειών» που θεμελιώνονται σε «γυμνά γεγονότα» τα οποία μιλούν, υποτίθεται, από μόνα τους. Έτσι, επιχειρώντας να αποπολιτικοποιήσει και να αποϊδεολογικοποιήσει την ιστορία, ο νέος λόγος για τον Εμφύλιο την αποσυνδέει από το κοινωνικοϊδεολογικό της πλαίσιο και ανάγει όλα τα ζητήματα σε ατομικές ή συλλογικές κοινωνικές συμπεριφορές. Στο πλαίσιο αυτό λοιπόν, όταν χρειάζεται, οι πολιτικές επιλογές θα ερμηνευθούν ως παρεκκλίσεις, ως παθολογίες ή ακόμα και ως παραβατικές συμπεριφορές. Πρόκειται δηλαδή για μιαν έμμεση μεν αλλά σαφή επιχείρηση πολιτικού αποπροσανατολισμού.

Ηλίας Νικολακόπουλος: Το «νέο κύμα» υποτίθεται ότι προσπαθεί να ενσωματώσει στην ερμηνεία της δεκαετίας του 1940 το διεθνές πλαίσιο, αλλά με τον πιο ακραίο τρόπο: ισχυρίζεται δηλαδή ότι, ουσιαστικά, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν μόνο για μια μικρή περίοδο αντιφασιστικός πόλεμος· από τα μέσα του 1943 και μετά, όπως γράφει ο Στάθης Καλύβας σε ένα πρόσφατο κείμενο, συγχωνεύεται με τον Ψυχρό Πόλεμο. Άρα, κατά λάθος υπήρξε η αντιφασιστική συμμαχία Σοβιετικής Ένωσης, Μεγάλης Βρετανίας και ΗΠΑ: ήταν ένα μικρό ιστορικό λάθος, το οποίο διήρκεσε για δυο μόνο χρόνια, και το οποίο πρέπει περίπου να το σβήσουμε, αντιμετωπίζοντας, όπως οφείλουμε, κομμουνισμό και ναζισμό σαν όψεις του ιδίου νομίσματος.

Η έννοια του ολοκληρωτισμού και ο «σύντομος 20ός αιώνας», η «εποχή των άκρων»

Κ. Τσουκαλάς: Επαναλαμβάνουν λοιπόν και διευρύνουν τη μεθοδολογική παρερμηνεία που είχε αρχίσει από το 1945, με την έννοια του ολοκληρωτισμού. Η έννοια αυτή συνεπάγεται ότι πρέπει να εντάξουμε όλα τα κοινωνικά και πολιτικά φαινόμενα, όλες τις ιστορικές διεργασίες, σε ένα πολεμικό-διπολικό σχήμα. Η φιλελεύθερη δημοκρατία και οι αντίπαλοι υπονομευτές της συγκροτούν τους αυτονόητα αντίθετους πόλους ενός αμετακίνητου σχήματος. Η προπαγάνδα του «ελεύθερου κόσμου», από το 1948 και μετά, στηρίζεται σε αυτήν ακριβώς την αφετηριακή παραδοχή. Η κυρίαρχη αντίθεση είναι ταυτόχρονα πολιτική, ιδεολογική και αξιακή. Σε αυτήν ακριβώς τη βάση θεμελιώθηκε η ιδέα του ολοκληρωτισμού. Ο κομμουνισμός και ο φασισμός θα ταυτισθούν επειδή είναι αντίπαλοι της δημοκρατίας. Αυτό και μόνον αρκεί. Η αντίθεση του τρίπολου φιλελευθερισμός-καπιταλισμός-δημοκρατία με ό,τι το αρνείται είναι αφετηριακή και μη διαπραγματεύσιμη. Από τη μια ο ελεύθερος κόσμος και από την άλλη, συλλήβδην, ο φασισμός, ολοκληρωτισμός, ο κομμουνισμός, ο σοσιαλισμός και ό,τι ήθελε προκύψει.

Νίκος Αλιβιζάτος: Για να κάνω τον «δικηγόρο του διαβόλου», έχω την εντύπωση ότι ο «σύντομος 20ός αιώνας» (1914-1989), όπως τον ονομάζει, πολύ επιτυχώς νομίζω, ο Χομπσμπάουμ, χαρακτηρίζεται από ένα αναντίρρητο φαινόμενο: την αμφισβήτηση του κυρίαρχου μοντέλου, του φιλελεύθερου καπιταλισμού. Δεν λέω ασφαλώς ότι οι πηγές της αμφισβήτησης είναι ίδιες, ότι ταυτίζεται φασισμός και κομμουνισμός, ότι όλα μπορούν να εξομοιωθούν, αφού αμφισβητούν το ίδιο κυρίαρχο μοντέλο. Λέω απλώς ότι χρονικά συμπίπτουν. Ότι δηλαδή ο 20ός αιώνας έχει τούτο το βασικό χαρακτηριστικό, το οποίο δεν το είχε άλλη περίοδος της ιστορίας: είναι η εποχή όχι του ενός άκρου, αλλά των άκρων, που και τα δύο αμφισβητούν το μοντέλο της φιλελεύθερης αστικής δημοκρατίας, όχι παροδικά, αλλά με τη φιλοδοξία να το αντικαταστήσουν με ένα άλλο πολιτειακό πρότυπο.

Κ. Τσουκαλάς: Έχεις δίκιο. Θα πρέπει όμως να εξετάσουμε τις προϋποθέσεις της νέας αυτής τοπολογικής μεταφοράς όπου το μέσο και το «μέτρο» (που φέρονται ως εξ υποθέσεως εκφράζοντα τον ορθό λόγο, τη συναίνεση και την ανοχή) αντιπαρατίθενται προς ό,τι μπορεί να ορισθεί ως «ακραίο». Από κει και πέρα, ολόκληρο το σύστημα του ιστορικοπολιτικού γίγνεσθαι ερμηνεύεται πάνω στη βάση και την παραδοχή πως ο καπιταλισμός, ο φιλελευθερισμός και η δημοκρατία ταυτίζονται κατά διιστορικήν ανάγκην, ακόμα και αναδρομικά. Σε σχέση με το μέσο και το ορθό μέτρο, ό,τι αποκλίνει, ό,τι έρχεται σε αντίθεση με αυτό το σύστημα θα νοηθεί ως εξ ορισμού ακραίο, παράλογο, ανορθολογικό, κακό και εξοβελιστέο.

Ν. Αλιβιζάτος: Ωστόσο, η διάκριση Αριστεράς - Δεξιάς χρονολογείται ίσως από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης…

Κ. Τσουκαλάς: Πιστεύω ότι είναι κάτι διαφορετικό. Εδώ έχουμε ένα σύστημα το οποίο εμφανίζεται ως το αναγκαίο λογικό και ορθολογικό κέντρο του οποιουδήποτε γίγνεσθαι. Η «άκρα» Δεξιά και η «άκρα» Αριστερά ταυτίζονται ως αποκλίνουσες από τον ορθό λόγο. Και, όπως συμβαίνει σήμερα με τη τρομοκρατία, τα άκρα συγκροτούνται ως το κατεξοχήν κακό, και δομούνται κατά μήκος του «άξονα του κακού».

Ν. Αλιβιζάτος: Η ένστασή μου είναι ότι ενώ και σήμερα υπάρχει αμφισβήτηση του κυρίαρχου μοντέλου, με κύρια πηγή αμφισβήτησης τον ισλαμισμό, δεν χρησιμοποιείται ο όρος «άκρο». Και σε κάθε περίπτωση, ο ισλαμισμός --προς το παρόν τουλάχιστον-- δεν φιλοδοξεί να επιβάλει το πρότυπό του σ’ ολόκληρο τον κόσμο. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει ο πολιτικός προσδιορισμός (άκρα Δεξιά, άκρα Αριστερά), όπως στον 20ό αιώνα, αλλά ο γεωγραφικός: ο ισλαμικός κόσμος, ο οποίος αμφισβητεί το μοντέλο αξιών της δυτικής κοινωνίας. Η αμφισβήτηση του κυρίαρχου μοντέλου δεν είναι η ίδια, τότε και τώρα: στο 20ό αιώνα προσδιοριζόταν πολύ πιο έντονα από τον άξονα Δεξιά-Αριστερά.

Αριστερά και χειραφετητικό όραμα

Η. Νικολακόπουλος: Χρησιμοποιώντας όμως την έννοια του ολοκληρωτισμού χάνουμε τον άξονα Αριστεράς-Δεξιάς, επινοώντας ένα ιδεατό κέντρο, έναντι του οποίου συγχωνεύονται τα άκρα. Ωστόσο, βασικό χαρακτηριστικό του 20ού αιώνα είναι ότι τα δύο άκρα, αν τα θεωρήσουμε έτσι, δεν είναι λειτουργικώς ισοδύναμα. Το ένα, το αριστερό είχε ένα χειραφετητικό όραμα, το οποίο βέβαια το κατέστρεψε στην πορεία -- ελπίζω ότι δεν το κατέστρεψε ως κίνημα, σίγουρα όμως το κατέστρεψε ως κρατική υλοποίηση. Το δεξιό άκρο ουδέποτε είχε χειραφετητικό πρόταγμα ούτε διαμόρφωσε κίνημα έξω από την κρατική του υλοποίηση.

Ν. Αλιβιζάτος: Όμως, το ναζιστικό κόμμα είναι μαζικότατο πριν γίνει κράτος, όπως και το φασιστικό.

Κ. Τσουκαλάς: Από το 1789, και ακόμα πιο πριν, από την εποχή του Λοκ, ο δυτικός κόσμος στηρίχθηκε σε μια ιδέα αμετακίνητη, αφετηριακή και μη διαπραγματεύσιμη: την ιδέα της ελευθερίας. Η ιδέα αυτή συνεχίζει να αποτελεί θεμελιακή αξία του σημερινού κοινωνικού, πολιτικού και ιδεολογικού γίγνεσθαι. Δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς ελευθερία ή χωρίς χειραφέτηση. Σε αυτό ακριβώς το σημείο ο κομμουνισμός και ο φασισμός διαφοροποιούνται θεμελιακά. Από τη μια μεριά, το αξιακό πρόταγμα της ελευθερίας ενυπάρχει ταυτόχρονα τόσο στο φιλελεύθερο δημοκρατικό πρότυπο, όσο και στο απελευθερωτικό, ανατρεπτικό, κομμουνιστικό, σταλινικό πρότυπο· τουλάχιστον ρηματικά. Από την άλλη, ο φασισμός είναι το μόνο μαζικό κίνημα στην ιστορία των δύο τελευταίων αιώνων που δεν επικαλείται την ελευθερία. Όπως λέει κάπου η Χάνα Άρεντ, μέχρι τον ναζισμό δεν υπήρξε ποτέ κοινωνικός στοχασμός που να μη θεμελιώνεται στην ιδέα της ελευθερίας. Εάν πάρουμε αυτό σαν βάση, τότε φαίνεται ακόμα πιο εξοργιστικά αθεμελίωτη η ταύτιση κομμουνισμού και φασισμού.

Η. Νικολακόπουλος: Πράγματι, όπως λέει ο Νίκος, ο φασισμός και ο ναζισμός διαμόρφωσαν μαζικά κόμματα πολύ πριν έρθουν στην εξουσία, και στην Ιταλία και στη Γερμανία και στην Ισπανία. Δεν συναντάμε όμως πουθενά το φαινόμενο που έχουμε στο κομμουνιστικό κίνημα: άνθρωποι να θυσιάζονται δίκην πρωτοχριστιανών εν ονόματι μιας ιδέας, ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη υλοποίησή της. Δεν βρίσκουμε πουθενά μαζικό φασιστικό κίνημα, εκτός από εκεί που διεκδικούν την εξουσία.

Ν. Αλιβιζάτος: Θα έλεγα όμως ότι το χειραφετητικό πρόταγμα δεν ταυτίζεται αναγκαστικά με την ελευθερία. Η χειραφέτηση συνίστατο στην επιδίωξη να βγούμε από τη μοίρα μας, να ορίσουμε τις τύχες μας μόνοι μας, χωρίς απαραιτήτως η ελευθερία να είναι το απώτερο όραμα προς το οποίο, όπως λέει ο Κωνσταντίνος, τείνει ο κομμουνισμός, όχι όμως και ο φασισμός. Ο Ηλίας λέει ότι η θυσία, η αυτοθυσία του αγωνιστή, ως χειραφετητικό κίνητρο είναι ίδιον του κομμουνισμού και όχι του φασισμού. Συμφωνώ μόνον εν μέρει. Γιατί, από ένα σημείο και πέρα, η ελευθερία ως αξία, ήταν όραμα μόνο των αφελών.

Κ. Τσουκαλάς: Θα μπορούσες βέβαια να πεις ότι όλα τα οράματα ανήκουν στους αφελείς…

Ν. Αλιβιζάτος: Λέω όραμα των αφελών, ενόψει του τι ήταν τα κομμουνιστικά καθεστώτα. Θα προσπαθήσω να βάλω μια παράμετρο πιο ρεαλιστική σε αυτό το θέμα. Όταν διδάσκω στο πανεπιστήμιο το δίκαιο της ιδιοκτησίας, απώτερη θεωρητική αναγωγή μου είναι ο Λοκ. Το πιο σταθερό κριτήριο είναι αυτό: ελευθερία δεν υπήρξε ποτέ χωρίς ένα μίνιμουμ ιδιοκτησίας. Η ισχύς που σου δίνει ένα μίνιμουμ ιδιοκτησίας είναι προϋπόθεση της ελευθερίας. Το μεγάλο μου ερώτημα είναι πώς επιλύει ο κομμουνισμός αυτό το ζήτημα: στο απώτερο όραμά του, που είναι η κοινοκτημοσύνη και το ότι ουσιαστικά όλα ανήκουν σε όλους, είσαι φτερό στον άνεμο. Εδώ έγκειται η μεγάλη μου ένσταση, η φιλοσοφική αν θέλετε, σε αυτό το μοντέλο.

Ιδιοκτησία και ελευθερία

Κ. Τσουκαλάς: Αυτό είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα, το οποίο υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Με την εξής διαφορά: Τι εννοούμε ως ιδιοκτησία; Μίλησες για ένα μίνιμουμ ιδιοκτησίας. Και πράγματι δεν έχει υπάρξει κοινωνία στην οποία να μην υπήρχε ένα είδος σχετικής ιδιοκτησίας. Το φιλελεύθερο μοντέλο όμως, σε πλήρη και θεαματική αντιδιαστολή με όλα όσα συνέβαιναν μέχρι τότε, δημιουργεί μια απόλυτη ιδιοκτησία, η οποία αναδεικνύεται σε αναπαλλοτρίωτο ατομικό δικαίωμα. Είναι το μόνο δικαίωμα το οποίο στη Γαλλική Επανάσταση, στον Κώδικα του 1792, ονομάζουν ρητά ιερό. Η ιδιοκτησία, σε αντίθεση με όλα τα άλλα δικαιώματα, δεν έχει όρια. Ασκείται απεριόριστα εις βάρος όλων των άλλων, αλλά και του συνόλου. Αυτό ακριβώς είναι που καθιστά τη φιλελεύθερη ιδιοκτησία καταπιεστική, εκμεταλλευτική, συσσωρευτική, καπιταλιστική.

Αυτό είναι το ερώτημα για μένα: Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να συλλάβει μια σχέση των ανθρώπων με τα πράγματα που να μην είναι αποκλειστική, που να εννοεί την ιδιοκτησία πάνω σε αμυντική βάση με στόχο, όπως λέει κάπου ο ίδιος ο Λοκ, να μην είναι ο άνθρωπος άθυρμα των οποιωνδήποτε εξουσιών. Ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δεν στηρίζεται λοιπόν στην ανάγκη αμυντικής θωράκισης του αδύνατου ανθρώπου, αλλά στην ανάγκη επιθετικής κατοχύρωσης του άνευ όρων και ορίων κέρδους.

Ν. Αλιβιζάτος: Θεωρώ πολύ σημαντικό το βήμα που κάναμε στη συζήτησή μας. Αφού δέχεσαι αυτή τη βάση (: ένα μίνιμουμ ιδιοκτησίας ως προϋπόθεση της ελευθερίας), σιωπηρά λες πως το χειραφετητικό όραμα του κομμουνισμού, στο βάθος του ορίζοντα, εφόσον δεν βασίζεται στην ιδιοκτησία, μπορεί και να μην οδηγεί στην ελευθερία. Αφού ο κομμουνισμός δεν δέχεται την ιδιοκτησία ούτε στο απώτερο όραμά του, τότε ενδεχομένως δεν δέχεται ούτε την ελευθερία.

Κ. Τσουκαλάς: Δεν δέχεται πρωτίστως την ιδιοκτησία μέσων παραγωγής ή το κληρονομικό δικαίωμα, που οι φιλελεύθεροι από τον Λοκ μέχρι τον Μιλ δεν μπορούν να δικαιολογήσουν και οδηγούνται σε κατασκευές απίστευτης ευρηματικότητας για να το θεμελιώσουν. Το ζήτημα όμως μιας αμυντικής ιδιοκτησίας μέσων χρήσης ή απόλαυσης δεν έρχεται κατ’ ανάγκην σε αντίθεση με τον κομμουνισμό. Το πρόβλημα είναι βέβαια τεράστιο. Και είναι βέβαιο ότι οι πρακτικές στη Σοβιετική Ένωση δεν οδήγησαν στη λύση του, αλλά στην αποσιώπησή του.

Ν. Αλιβιζάτος: Αν δεχόμαστε ότι αφετηρία του ορισμού της ελευθερίας είναι μια δυνατότητα ιδιοκτησίας, νομίζω ότι τη φιλελεύθερη απάντηση στο ερώτημα που έθεσε προηγουμένως ο Κωνσταντίνος την έδωσε ένας πολιτικός που δυστυχώς δεν έχει μελετηθεί όσο θα έπρεπε στον τόπο μας: ο Φραγκλίνος Ρούζβελτ. Κατά τη γνώμη μου, το New Deal, η ιδεολογία του, ο κρατικός παρεμβατισμός του, είναι η ιδανική σύνθεση σε περίοδο κρίσης. Είναι πιο συνεπής ακόμη και από το δυτικοευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το οποίο οικοδομήθηκε σε περίοδο ανασυγκρότησης και ανάπτυξης.

Η. Νικολακόπουλος: Δεν απαντά όμως στο πρόβλημα που έθεσε ο Κωνσταντίνος, στην άνευ ορίων επέκταση της ιδιοκτησίας.

Ν. Αλιβιζάτος: Απαντάει με ένα εξαιρετικό φορολογικό σύστημα σε πολλά επίπεδα και μια δρακόντεια αντι-τραστ νομοθεσία. Παρά το γεγονός ότι οι ΗΠΑ δεν είχαν το εργατικό κίνημα των ευρωπαϊκών χωρών, με ένα, εν τέλει, πολύ ορθολογικό σχέδιο, κατάφερε να βρει αυτή την ισορροπία.

Γιατί είχαμε Εμφύλιο σε μερικές χώρες και σε άλλες όχι; Η περίπτωση της Ελλάδας

Ν. Αλιβιζάτος: Προχωρώντας, θα ήθελα να θέσω το μεγάλο, όπως πιστεύω, αναπάντητο ερώτημα για τη δεκαετία του 1940: Γιατί στην «εποχή των άκρων», αν υποθέσουμε ότι ο όρος στέκει, σε μερικές χώρες, όπως η Ελλάδα και η Ισπανία, είχαμε εμφύλιο πόλεμο και σε άλλες όχι;

Κ. Τσουκαλάς: Ας δούμε την Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά επίπεδα απαντήσεων. Ένα είναι η απλή απάντηση: την Ελλάδα αποφάσισαν οι Μεγάλες Δυνάμεις να τη δώσουν στους Άγγλους, ενώ υπήρχε ταυτόχρονα ένα πολύ μαζικό αντιστασιακό κίνημα, το οποίο, χωρίς να είναι κομμουνιστικό, κατευθυνόταν από το ΚΚΕ. Υπάρχει μια εκρηκτική, μαζική συμμετοχή στην Αντίσταση, όχι μόνο από κομμουνιστές, ενώ ταυτόχρονα δεν υπήρχαν οι πολιτικές προϋποθέσεις μιας πολιτικής συμμαχίας με τη μορφή του λαϊκού μετώπου, καθώς δεν είχαμε ούτε σοσιαλδημοκρατία ούτε άλλα αριστερά κόμματα.

Ν. Αλιβιζάτος: Θυμάστε τι έλεγε ο Σβορώνος: η μεγάλη αποτυχία του ΕΑΜ ήταν ότι δεν κατάφερε να κάνει ακριβώς αυτό.

Κ. Τσουκαλάς: Υπάρχει ένα τεράστιο κίνημα από κομμουνιστές και μη κομμουνιστές, και μάλιστα κυρίως από μη κομμουνιστές, που το μονοπωλεί ουσιαστικά το ΚΚΕ. Αυτή είναι μια μεγάλη αντίφαση και η βασική διαφορά από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπου τα κινήματα αυτά είναι λαϊκομετωπικά, εν δυνάμει τουλάχιστον.

Η. Νικολακόπουλος: Ακόμα, τα αστικά κόμματα στην Ευρώπη είναι πιο ισχυρά από τα ελληνικά. Έχουμε άλλωστε και την ιδιαιτερότητα ότι το ελληνικό κράτος είναι ουσιαστικά δημιούργημα του 1922, και όχι του 1821. Δηλαδή η εθνική ολοκλήρωση, η ενοποίηση του κράτους απέχει το πολύ είκοσι χρόνια από την περίοδο της Κατοχής και από την ταξική ή κοινωνική σύγκρουση που προκάλεσε η ανάπτυξη του ΕΑΜ, η πείνα, η μαύρη αγορά κ.λπ. Άρα, έχουμε μια συμπύκνωση αντιθέσεων πολύ έντονη. Δεν έχουμε ένα σταθεροποιημένο πολιτικό πλαίσιο, όπως στη Γαλλία π.χ., το οποίο να μπορεί να απορροφήσει τις εντάσεις, ώστε να μην εκδηλωθούν όλες μαζί, την ίδια εποχή, και μάλιστα σε μια στιγμή έκρηξης. Αυτό θα σήμαινε ισχυρά αστικά κόμματα, και όχι κόμματα τα οποία βρίσκονται σε λανθάνοντα διχασμό ακόμη, θα σήμαινε επίσης συγκρότηση σοσιαλιστικών κομμάτων δίπλα στα κομμουνιστικά, και όχι μικρά κομμουνιστικά κόμματα τα οποία ξαφνικά γιγαντώνονται. Όταν περνάς από το 5% στο 50% δεν ξέρεις πού βρίσκεσαι. Μπορεί να θεωρήσεις ότι βρίσκεσαι στο 150%! Είναι ενδεικτικές οι εξωπραγματικές εκτιμήσεις ηγετικών στελεχών του ΚΚΕ για την επιρροή του ΕΑΜ, ακόμα και μετά τα Δεκεμβριανά· είναι εκτιμήσεις στις οποίες οδηγούνται άνθρωποι που, έχοντας ξεκινήσει από ένα μαχητικό αλλά μικρό και κυρίως περιχαρακωμένο ακροατήριο, βρίσκονται ξαφνικά μπροστά σε ένα τεράστιο ακροατήριο.

Κ. Τσουκαλάς: Η λογική των μηχανισμών διαχέεται μέσα σε μια λογική η οποία δεν είναι πια των μηχανισμών, αλλά μαζική. Εκεί πραγματικά έχασαν τον μπούσουλα. Και ένας από τους λόγους της στρατηγικής και τακτικής δυσανεξίας του Κομμουνιστικού Κόμματος από το 1943 και μετά οφείλεται ακριβώς στην αδυναμία του να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα με ρεαλιστικούς όρους.

Ν. Αλιβιζάτος: Με κίνδυνο να σχηματοποιήσω, εγώ προσπαθώ στη δουλειά μου να εισαγάγω την παράμετρο της λειτουργίας των θεσμών. Δηλαδή όταν λειτουργούν οι θεσμοί, όταν υπάρχει δυνατότητα εναλλαγής κυβερνήσεων και λογοδοσία των κυβερνώντων, πιστεύω ότι το συνταγματικό αστικό φιλελεύθερο πολιτικό σύστημα δίνει πολλές δικλείδες ασφαλείας που επιτρέπουν την εκδήλωση των διαφορών. Όταν αυτό το σύστημα δεν λειτουργεί, αυξάνεται η πολιτική βία. Στην Ελλάδα, ακόμη και πριν από τη δικτατορία της 4ης Αυγούστου, παρενέβαιναν στην πολιτική παράγοντες εκτός του κοινοβουλευτικού παιχνιδιού, κυρίως ο στρατός. Ο κοινοβουλευτισμός, με άλλα λόγια, είχε χάσει από μακρού τη νομιμοποίησή του. Ο παράγοντας αυτός, σε συνδυασμό με την ανικανότητα των δύο μεγάλων αστικών παρατάξεων να τα βρουν, ευνόησε μεσοπρόθεσμα, όπως πιστεύω, τη διεύρυνση της επιρροής του ΚΚΕ επί Κατοχής.

Η. Νικολακόπουλος: Η ανταπόκριση που βρήκε στη βάση ο Διχασμός αντανακλά ακριβώς τη δυσκολία ενοποίησης των Ελλήνων σε ένα κράτος, μετά την τεράστια εδαφική και πληθυσμιακή επέκταση της δεκαετίας 1912-1922. Και ο Διχασμός δεν τελειώνει το 1922. Μέχρι το 1935 είναι εντονότατος, εμποδίζει την εναλλαγή των κομμάτων και υπονομεύει τη λειτουργία των θεσμών. Κατάληξη, η απρόσκοπτη επιβολή της δικτατορίας από τον Γεώργιο και τον Μεταξά.

«Το τρελό καράβι»

Ν. Αλιβιζάτος: Μια επόμενη ερώτηση, συναφής με όσα συζητάμε, είναι αν συμμεριζόμαστε το σχήμα του Φίλιππου Ηλιού, ότι «δεν υπάρχει τρελό καράβι», ότι η επιλογή του ΚΚΕ είναι μια συνειδητή επιλογή στο πλαίσιο του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος (βλ. το μεταθανάτιο βιβλίο του Ο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος. Η εμπλοκή του ΚΚΕ, Αθήνα, Θεμέλιο-ΑΣΚΙ, 2005). Δεν είχαν δηλαδή την προσδοκώμενη υποστήριξη, αυτό το ήξερε ο Ζαχαριάδης, αλλά πίστευε ότι σιγά σιγά θα την κερδίσει, ότι θα παρασύρει και τον Τίτο και τον Στάλιν.

Κ. Τσουκαλάς: Δεν μπορώ φυσικά να αντεπιχειρηματολογήσω με γεγονότα, αλλά έχω την αίσθηση ότι τόσο η Δεξιά όσο και η Αριστερά ταλαντεύονταν ανάμεσα σε διαφορετικές στρατηγικές και τακτικές. Δεν ήξεραν πάντοτε εάν η βία ασκούνταν με στόχο μια πιο ευνοϊκή ισορροπία δυνάμεων μεταγενέστερα ή εάν, παράλληλα, η συμμετοχή σε μια δημοκρατική μη βίαιη αντιπαράθεση δυνάμεων ήταν το προεόρτιο για μια βίαιη κατάληψη της εξουσίας. Νομίζω πως τόσο οι κομμουνιστές όσο, σε μια πρώτη φάση, το 1946, και η κυβέρνηση των Αθηνών, έπαιζαν ανάμεσα στα δύο. Αυτό εξηγεί τις παλινωδίες και φωτίζει και τα σφάλματα, τα οποία τα βλέπουμε πάντοτε εκ των υστέρων.

Η. Νικολακόπουλος: Από τα μέσα του 1943, όταν στο πολεμικό πεδίο είναι πλέον εμφανής η αλλαγή του διεθνούς συσχετισμού και επομένως μπαίνει και στην Ελλάδα το ζήτημα της μεταπολεμικής εξουσίας, φαίνεται πως το ΚΚΕ δεν προσβλέπει σε βίαιη κατάληψη της εξουσίας. Έχοντας όμως την αίσθηση της συντριπτικής πλειοψηφίας του ΕΑΜ, θεωρεί ότι οποιοσδήποτε μεταπολεμικός συσχετισμός θα είναι ευνοϊκός γι’ αυτό. Από την άλλη, οι Βρετανοί παρόλο που κάνουν τα πάντα για να τροφοδοτήσουν μια εμφύλια σύγκρουση και να περιορίσουν την επιρροή του ΕΑΜ, επιλέγουν κι αυτοί τη λογική του σχηματισμού μιας κυβέρνησης «εθνικής ενότητας», με άμεσο όμως στόχο την αποδυνάμωση του ΕΑΜ. Η έκθεση Wallace που εκδόθηκε πρόσφατα είναι ένα εξαιρετικό τεκμήριο που δείχνει όλη τη βρετανική πολιτική και την υπονόμευση ενός ταξίαρχου από έναν ταγματάρχη (του Μάγιερς από τον Wallace), με την κατηγορία ότι υιοθετεί το πνεύμα κατευνασμού του Μονάχου, το οποίο έχει εκδιωχθεί κλωτσηδόν από το Westminster. Συμβάλλοντας έτσι και στην αποπομπή τελικά από το Κάιρο της ενιαίας αντιπροσωπείας των αντιστασιακών οργανώσεων (ΕΑΜ, ΕΔΕΣ, ΕΚΚΑ), τον Αύγουστο του 1943 -- ίσως η πιο σημαντική χαμένη ευκαιρία. Παρ’ όλα αυτά, η βρετανική πολιτική στη συνέχεια αποδέχεται, στον Λίβανο, μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, υπό την προϋπόθεση ότι στο μεταπολεμικό καθεστώς θα κυριαρχεί η Μεγάλη Βρετανία και θα επιτευχθεί η «αποεαμοποίηση» του πληθυσμού. Στη σύγκρουση του Δεκέμβρη, που είναι το επόμενο καθοριστικό σημείο, ο ΕΛΑΣ δεν έχει στόχο να καταλάβει πραξικοπηματικά την εξουσία…

Ν. Αλιβιζάτος: …όπως λέει ο Παρτσαλίδης τουλάχιστον…

Η. Νικολακόπουλος: Αμύνεται, με σκοπό να μην αποδυναμωθεί πλήρως, αλλά έχουμε αυτό που ονομάζει ο Φίλιππος Ηλιού ετερογονία των σκοπών και των μέσων: το αποτέλεσμα είναι η πλήρης καταστροφή της εαμικής συμμαχίας και η ανάδυση της αντιεαμικής συμμαχίας, και μάλιστα με την ενσωμάτωση των δωσιλόγων. Και το 1945 υπάρχει η ίδια διελκυστίνδα: καθένας νομίζει ότι μπορεί με ομαλότητα να πετύχει τους στόχους του και τελικά καταλήγουμε, μέσω μιας σταδιακής κλιμάκωσης, στο σημείο της μη επιστροφής.

Ν. Αλιβιζάτος: Νομίζω ότι είσαι πολύ επιεικής όσον αφορά το κρισιμότερο γεγονός των ημερών, δηλαδή τον αφοπλισμό του ΕΛΑΣ, που ήταν βέβαια και η αφορμή της ρήξης και των Δεκεμβριανών. Θυμίζω ότι κυβέρνηση και ΕΑΜ είχαν φτάσει λίγο πριν σε συμφωνία, την οποία εν τέλει απέρριψε ο Γ. Παπανδρέου, υπαναχωρώντας υπό την πίεση των Βρετανών. Δεν είμαι σίγουρος ότι υπήρχε ευλυγισία στους ελιγμούς ούτε από τη μία ούτε από την άλλη πλευρά.

Η. Νικολακόπουλος: Επειδή και η μία και η άλλη πλευρά φοβόντουσαν ότι είναι το σημείο που θα κρίνει την ισορροπία έδειξαν αυτή την έλλειψη ευλυγισίας και ξετυλίχθηκε μια σύγκρουση η οποία δεν αντιστοιχούσε στο διακύβευμα.

Κ. Τσουκαλάς: Ο Αλεξάντρ Χέρτσεν έχει ορίσει κάπου την ιστορία ως «συνάντηση της αυτοβιογραφίας των τρελών». Αυτό αρμόζει και στην περίπτωσή μας, γιατί είχαμε να κάνουμε με συναντήσεις, όχι τρελών βέβαια, αλλά ανθρώπων οι οποίοι δεν ήξεραν ακριβώς τι επιδιώκουν. Ο Τσώρτσιλ ήξερε τι ήθελε. Παρ’ όλες τις παλινωδίες του κάνει συνεχώς τακτικούς ελιγμούς. Ο λόγος του Τσώρτσιλ σε σχέση με την Ελλάδα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί κάθε δεκαπέντε μέρες, ανάλογα με τη συγκυρία, αλλάζει ύφος. Είναι μια συγκροτημένη πολιτική τακτική: έχει εξασφαλίσει τα νώτα του από τον Στάλιν, και από εκεί και πέρα προσπαθεί να κερδίσει το μέγιστο. Οι δικοί μας, μιλάω για την Αριστερά, δεν το ξέρουν. Δεν ξέρω τι πληροφόρηση είχαν· είναι βέβαιο ότι γνώριζαν, συγκροτημένα, ότι θα τους εγκαταλείψει η Σοβιετική Ένωση;

Η. Νικολακόπουλος: Είναι βέβαιο ότι γνώριζαν πως βρίσκονται στη σφαίρα επιρροής της Αγγλίας, πίστευαν όμως ότι αυτό θα μπορούσε να ανατραπεί, ή τουλάχιστον ότι δεν θα λειτουργούσε απαγορευτικά για την κυριαρχική παρουσία τους μετά την Απελευθέρωση.

Ν. Αλιβιζάτος: Πίστευαν ότι στην Ελλάδα θα είναι τέτοια η δυναμική των γεγονότων και θα δημιουργηθούν τέτοια τετελεσμένα, που θα κάνουν και τον Στάλιν να αλλάξει στάση. Εκεί ακριβώς υπήρχε, κατά τη γνώμη μου, ένα διακύβευμα το οποίο ακόμη και ένας πολύ ώριμος πολιτικός, με πείρα του διεθνούς συσχετισμού, θα δυσκολευόταν να αντιληφθεί. Πολλοί λένε ότι αυτή η σύλληψη οφείλεται στον Ζαχαριάδη, ο οποίος είχε τέτοιου είδους απόψεις. Εννοώ την ομιλία του στο 7ο Συνέδριο του ΚΚΕ, τον Οκτώβριο του 1945, όπου μίλησε για τους «δύο πόλους» και την Ελλάδα που θα πρέπει να πορευτεί ανάμεσά τους. Κατά τον Σβορώνο, που ήταν παρών, αυτή υπήρξε η πιο συγκροτημένη άποψη στην Αριστερά για το τι πρέπει να γίνει.

Από τη θεωρία των «δύο πόλων» στη δίνη του Εμφυλίου

Η. Νικολακόπουλος: Αυτό που εντυπωσιάζει είναι ότι ο Ζαχαριάδης μόνο την πρώτη περίοδο ακολουθεί την προοπτική των δύο πόλων. Οι πολεμικές συγκρούσεις μέχρι τον Ιανουάριο του 1947 είναι σχετικά περιορισμένες. Μέχρι τότε ο Ζαχαριάδης βρίσκεται ακόμα στην Αθήνα, και οι δεξιές εφημερίδες καταγγέλλουν ότι πίνει τον καφέ του στου Λουμίδη… Παίζεται ακόμη το ζήτημα της πολιτικής λύσης. Από εκεί και πέρα όμως παρασύρεται στη δίνη ενός εμφυλίου αλλά και του Ψυχρού Πολέμου, και η Ελλάδα γίνεται τμήμα και επεισόδιο του παγκόσμιου Ψυχρού Πολέμου. Σ’ αυτό το σημείο η Σοβιετική Ένωση χρησιμοποιεί το ελληνικό κίνημα. Εκτός των άλλων, είναι μια πολύ καλή άμυνα για όσα συμβαίνουν στην Ανατολική Ευρώπη. Και η τραγωδία της ελληνικής περίπτωσης είναι ότι εμπλέκεται και στη ρήξη Σοβιετικής Ένωσης - Γιουγκοσλαβίας. Φτάνουμε στην απόλυτη κλιμάκωση με ένα στρατιωτικό σχέδιο που εκπονεί το ΚΚΕ τον Σεπτέμβριο του 1947, το Σχέδιο «Λίμνες», που προβλέπει κατάληψη όλης της Βόρειας Ελλάδας με κέντρο τη Θεσσαλονίκη, όταν δεν μπορεί να καταλάβει ούτε την Κόνιτσα. Εκεί πια φαίνεται ότι ο σχεδιασμός έχει ξεφύγει από την πραγματικότητα.

Ν. Αλιβιζάτος: Έχει καμιά ένδειξη για να τραβήξει μπροστά; Νομίζω ότι το πολύ πολύ έχει μόνον από τη Γιουγκοσλαβία…

Η. Νικολακόπουλος: Από τη Γιουγκοσλαβία, σίγουρα. Από τη Μόσχα θα έλεγα ότι έχει ένα πορτοκαλί φως, απ’ τη στιγμή που παίρνουνε από εκεί ενίσχυση, και υλική και πολιτική.

Κ. Τσουκαλάς: Δεν είμαι σίγουρος αν ο σχεδιασμός έχει ξεφύγει. Διάβαζα πρόσφατα τα απομνημονεύματα του Χάρολντ ΜακΜίλλαν, ο οποίος στο τέλος του 1946 προβλέπει ότι η Ελλάδα θα κοπεί στα δύο, ότι προδιαγράφονται δύο κράτη, Βόρεια και Νότια Ελλάδα (όπως είχαμε Βόρειο και Νότιο Βιετνάμ, Βόρεια και Νότια Κορέα).

Ν. Αλιβιζάτος: Αυτό δικαιώνει τον Ζαχαριάδη!

Η. Νικολακόπουλος: Αυτό το σχήμα όντως, ως φόβος ή ως επιδίωξη, υπάρχει. Αλλά οι προϋποθέσεις υλοποίησής του όταν διατυπώνεται ως στρατιωτικό σχέδιο, τον Σεπτέμβριο του 1947, δεν υπάρχουν πια. Έχουν ήδη αναλάβει οι Αμερικάνοι. Το πιο κρίσιμο σημείο του Εμφυλίου, όπου αποτυπώνεται η αναντιστοιχία στόχων και μέσων για το ΚΚΕ, είναι η μάχη της Κόνιτσας. Πώς θα πάνε στη Θεσσαλονίκη, όταν δεν μπορούν να πάνε στην Κόνιτσα; Εντούτοις, υπάρχει ένα σοβαρό δυναμικό του ΔΣΕ: παρά το γεγονός ότι καταφεύγει σε αναγκαστική επιστράτευση στις περιοχές που ελέγχει, έστω και ευκαιριακά, είναι ένας εξαιρετικά μάχιμος στρατός, εξού και θα χρειαστούν άλλοι 18-20 μήνες μέχρι να ηττηθεί. Όλο το 1948 δεν μπορεί να ηττηθεί.

Κ. Τσουκαλάς: Ο εθνικός στρατός δεν ήταν έτοιμος μέχρι το τέλος του 1948.

Η. Νικολακόπουλος: Γι’ αυτό και στα τέλη του 1948 σημειώνεται μια σοβαρή κυβερνητική κρίση, που δεν έχει επαρκώς μελετηθεί. Σε έναν εμφύλιο ο οποίος γίνεται υπό κοινοβουλευτικό καθεστώς --άλλη ιδιοτυπία-- τον Νοέμβριο του 1948 διατυπώνονται και οι πρώτες ρητές προθέσεις δικτατορίας. Τελικά δεν υλοποιούνται και επικρατεί η λύση του αρχιστρατήγου, που σημαίνει την αυτονόμηση του στρατού και τον έλεγχό του από τον ΙΔΕΑ.

Θεωρώ ότι από τον Σεπτέμβριο-Δεκέμβριο του 1947, πριν τη ρήξη Τίτο-Στάλιν, ήταν προδιαγεγραμμένη η ήττα του ΔΣΕ. Έχουμε την αμερικανική επέμβαση, έχει ανασυγκροτηθεί ο κυβερνητικός στρατός, έχει διασπαστεί η εαμική συμμαχία και έχουν χωριστεί οι μεγάλες πόλεις από την ύπαιθρο. Η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη δεν συμμετέχουν στον Εμφύλιο· τον υφίστανται με εκτελέσεις, εξορίες. Έχουμε έναν πόλεμο της υπαίθρου. Η ύπαιθρος έχει υποστεί πολύ περισσότερο τη «λευκή τρομοκρατία»· αν δεν είχε υπάρξει η «λευκή τρομοκρατία» του 1945-46 δεν θα υπήρχαν και οι πρώτοι καταδιωκόμενοι που αποτέλεσαν τους πρώτους πυρήνες κ.ο.κ. Πιστεύω μάλιστα ότι η ρήξη ΕΣΣΔ-Γιουγκοσλαβίας, κατά παράδοξο τρόπο, επιμηκύνει τον Εμφύλιο, δεν επιτρέπει στο ΚΚΕ να αποχωρήσει εγκαίρως, διότι αφενός επιχειρεί να ισορροπήσει μεταξύ των δύο και αφετέρου η δράση του ΔΣΕ ενισχύεται και προβάλλεται από την ΕΣΣΔ ως αντιπαράδειγμα στην «αποστασία» του Τίτο.

Τον Φλεβάρη του 1948 οι μόνες εκκρεμότητες που μένουν στην Ευρώπη είναι το Βερολίνο και η Ελλάδα. Και ακριβώς η ρήξη Τίτο-Στάλιν δεν επιτρέπει μια συνολική θεώρηση που θα οδηγούσε σε μια πιο γρήγορη υποχώρηση και ενδεχομένως, αφού θα γινόταν έτσι, και όχι ως συνέπεια μιας ολοκληρωτικής στρατιωτικής ήττας, σε ένα στοιχειώδη συμβιβασμό.

Κ. Τσουκαλάς: Αναφερόμενος στο ελληνικό αριστερό κίνημα, ο Τσώρτσιλ επιλέγει όνομα ανάλογα με τη συγκυρία. «Αντάρτες» όταν πρέπει να γίνει διάλογος, «άθλιοι ληστές» όταν πρέπει να απαξιωθούν δίχως καμιά συζήτηση, «τροτσκιστές» όταν προέχει να υπογραμμιστεί ότι δεν ενεργούν με σύμφωνη γνώμη της Σοβιετικής Ένωσης, οπότε κλείνει το μάτι στο Στάλιν.

Ν. Αλιβιζάτος: Να θέσω και μια άλλη παράμετρο. Είχα γράψει ένα κείμενο για τον Ηλία Ηλιού, για τα «Πρόσωπα του 20ού αιώνα» στα Νέα· μου το είχε ζητήσει ο Φίλιππος Ηλιού. Σας διαβάζω μια παράγραφο: «Αν στις τέχνες, τα γράμματα και τις επιστήμες, η ελληνική Αριστερά έχει να επιδείξει αρκετές φυσιογνωμίες που η εμβέλειά τους ξεπερνούσε τα εθνικά σύνορα, δεν σημαίνει ότι συνέβη το ίδιο και στο χώρο της πολιτικής. Στο πρόσωπο του Βάρναλη και του Ρίτσου το ελληνικό κομμουνιστικό κίνημα είχε και με το παραπάνω τον Ελυάρ και τον Αραγκόν του. Ο Γληνός ενδέχεται να υπήρξε για λίγο και ο Γκράμσι του. Όμως ο Ζαχαριάδης δεν υπήρξε ασφαλώς ο Τολιάττι, ούτε καν ο Τορέζ του ΚΚΕ. Έτσι, ο χαρακτηριστικός τύπος του έλληνα αριστερού ενσαρκώνει περισσότερο ο ανυστερόβουλος ανώνυμος αγωνιστής παρά ο εμπνευσμένος ηγέτης, διότι με ελάχιστες εξαιρέσεις άτομα τέτοια που να είχαν όραμα, οξυδέρκεια και διάρκεια μάλλον δεν υπήρχαν. Στο γκρίζο λοιπόν τοπίο όσων κατά καιρούς ηγήθηκαν του σοσιαλιστικού και κομμουνιστικού κινήματος η προσωπικότητα του Ηλία Ηλίου λάμπει […]». Ο Φίλιππος, όταν του το διάβασα, μου είπε ότι ο ίδιος βέβαια δεν θα έγραφε ποτέ κάτι τέτοιο, αλλά δεν διαφωνούσε. Μήπως λοιπόν οι προσωπικότητες, είναι ένας παράγοντας που πρέπει να σταθμίσουμε;

Κ. Τσουκαλάς: Όπως δεν θα διαφωνούσε, νομίζω, που συγκρίνεις τον Γληνό με τον Γκράμσι· εγώ διαφωνώ ριζικά.

Το «νέο ρεύμα» στη μελέτη του Ελληνικού Εμφυλίου

Ν. Αλιβιζάτος: Ας πάμε σε κάτι ειδικότερο, αφού μας το ζητάνε τα «Ενθέματα», την αποτίμηση της συμβολής της ομάδας Καλύβα-Μαραντζίδη. Παρά τις ενστάσεις μου, νομίζω ότι το σημαντικό υπέρ αυτής της ομάδας είναι ότι κάνει μικροέρευνα, ενώ η δική μου γενιά έχει μείνει στα μεγάλα θέματα. Ειδικά στην τοπική ιστορία, έχει κάνει πολλή δουλειά.

Η. Νικολακόπουλος: Δεν θα απέδιδα στην ομάδα αυτή τα εύσημα ότι ανέδειξαν πρώτοι το θέμα των τοπικών πτυχών του Εμφυλίου. Είχε τεθεί και από άλλους, λ.χ. στο συνέδριο που οργανώθηκε το 1999 και στη συνέχεια οι κυριότερες ανακοινώσεις δημοσιεύτηκαν στον τόμο Ο Εμφύλιος Πόλεμος. Από τη Βάρκιζα στο Γράμμο (Θεμέλιο 2002).

Αυτό που με ενοχλεί είναι η απολύτως ιδεολογική χρήση των όποιων ευρημάτων της τοπικής ιστορίας εκ μέρους τους, καθώς και το ότι, δυστυχώς, κάποιες, ακόμα και πτωματομετρικές προσεγγίσεις, δεν διαθέτουν τα στοιχειώδη εχέγγυα αξιοπιστίας. Σε ένα πρόσφατο άρθρο για τη Μεσσηνία, λ.χ., υπάρχει μια στατιστική ότι το ΕΑΜ σκότωσε 1.200 και η «μαύρη βία» μόνο 600. Πρώτον, τα στοιχεία είναι αφερέγγυα, γιατί βασίζονται σ’ ένα βιβλίο ενός παλιού νομάρχη της ΕΡΕ που παραλείπει καμιά εφτακοσαριά ονόματα αριστερών. Δεύτερον, συνυπολογίζει όλο τον Μελιγαλά, χωρίς διάκριση αμάχων και ενόπλων, ενώ αποφεύγει και την οποιαδήποτε χρονική πραγμάτευση της βίας.

Κ. Τσουκαλάς: Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι πταίσματα ή έστω πλημμελήματα. Το κακούργημα είναι άλλο, απολύτως επιστημονικό: ότι μια καθαρά ιδεολογική μέθοδος προβάλλεται ως ουδέτερη, επιστημονική και ακριβοδίκαια.

Ν. Αλιβιζάτος: Υπάρχουν όμως και σοβαροί επιστήμονες σε αυτή την ομάδα.

Κ. Τσουκαλάς: Ασφαλώς δεν είναι όλοι το ίδιο, μα δεν μιλάω για άτομα. Λέω ότι όταν σε ένα καθαρό πολιτικό φαινόμενο, ένα φαινόμενο πολιτικής σύγκρουσης δηλώνεις καταρχήν αποστασιοποιούμενη άγνοια και δηλώνεις επίσης ότι επειδή αγνοώ και δεν μπορώ να μάθω τα κίνητρα των συμμετεχόντων, θα ψάξω να τα βρω ένα ένα, ήδη αυτό συνιστά μεθοδολογικό ατόπημα. Με την ίδια έννοια που οι αμερικανοί ανθρωπολόγοι της δεκαετίας του ’40 και του ’50 που δημιούργησαν την κοινωνική ανθρωπολογία στην Ελλάδα, κάθισαν και μελέτησαν τα χωριά, τους Σαρακατσάνους, τις πελατειακές σχέσεις, τη συγγένεια κλπ., χωρίς να αναφερθούν ούτε μία φορά στον Εμφύλιο Πόλεμο. Το ίδιο πράγμα, μετά από πενήντα χρόνια, γίνεται σε ένα θέμα καθαρά πολιτικό, μια πολεμική σύρραξη που αντιμετωπίζεται σε πλήρη αφαίρεση από το πολιτικό της περιεχόμενο, σαν να ήταν σύγκρουση ανάμεσα σε πολέμαρχους στην Κίνα ή στην Κεντρώα Αφρική. Από την άποψη αυτή, δεν είναι τόσο σημαντικό αν έχουμε 700 ή 800 νεκρούς ή πόσοι ακριβώς αριστεροί και δεξιοί σφαγιάστηκαν στην Πελοπόννησο. Το πιο σημαντικό είναι να καταλάβουμε τις ιστορικές δυνάμεις που συγκρούστηκαν. Η κατανόηση δεν είναι όμως αθώα διαδικασία. Το κατανοείν είναι κατεξοχήν ιστορική πράξη, λέει και ο Γκάνταμερ.

Ν. Αλιβιζάτος: Εκεί βάζω μια απόχρωση. Η σχολή αυτή έχει έντονο ιδεολογικό προσανατολισμό, αλλά προπάντων με την έννοια --μιλάω ιδίως για τον Στ. Καλύβα--, της υποβάθμισης του ιδεολογικού στοιχείου ως κινήτρου για την πολιτική δράση και, εν τέλει, για την προσφυγή στη βία. Ταυτόχρονα, η σχολή αυτή αναδεικνύει άλλα στοιχεία ως κίνητρα της πολιτικής δράσης, υπαρκτά μεν, όχι όμως τόσο καθοριστικά, κατά τη γνώμη μου. Τέτοια στοιχεία είναι, μεταξύ άλλων, οι παραδοσιακές έριδες ανάμεσα σε χωριά, οι οικογενειακές διενέξεις και οι παλαιότερες κομματικές συγκρούσεις. Σημαντικοί καθ’ εαυτοί, οι παράγοντες αυτοί δεν μπορούν να εξηγήσουν από μόνοι τους τον διχασμό, την γενίκευση της βίας και τον Εμφύλιο. Με την ανάδειξή τους πάντως, η σχολή αυτή --άθελά της, θέλω να πιστεύω-- πετυχαίνει και κάτι άλλο: δικαιολογεί αναδρομικά την επιβολή του νόμου και της τάξης, τότε από το παρακράτος και τους συμμάχους του, σήμερα δε (και αναφέρομαι στις αναλύσεις της σχολής αυτής για τον περσινό Δεκέμβρη) από τους μηχανισμούς καταστολής (χωρίς ανάλυση των βαθύτερων αιτίων της εξέγερσης της νεολαίας μας).

Μια πολιτική ανασημασιολόγηση της μνήμης

Κ. Τσουκαλάς: Συμφωνώ ότι έχει μεγάλη σημασία η ανάλυση των τοπικών κοινωνιών, ότι πολλές από τις δουλειές αυτές φωτίζουν πτυχές τις οποίες δεν γνωρίζαμε, ότι κάποιες μακροπρόθεσμα είναι χρήσιμες για να αποκρυσταλλώσει κανείς απόψεις ευρύτερες, συνθετικότερες και πιο τεκμηριωμένες. Αλλά είναι τόσο μεγάλος ο κίνδυνος ο πολιτικός και ο ιδεολογικός, όλο αυτό το φαινόμενο, το οποίο είναι το φαινόμενο της ζωής μας, να περάσει στο ντούκου… Αν περάσουμε σε μια νέα μεταψυχροπολεμική φάση, όπου κακός είναι εκείνος που σκότωσε τους περισσότερους και καλός εκείνος που σκότωσε τους λιγότερους, αποδυναμώνουμε την πολιτική διάσταση, αποσπούμε το παρόν μας από το ιστορικό μας παρελθόν και ανάγουμε όλα τα κοινωνικά και πολιτικά φαινόμενα στις άμεσες ατομικές τους συνιστώσες.

Το θέμα της αντιμετώπισης του ελληνικού Εμφύλιου εντάσσεται λοιπόν σε μια πολύ ευρύτερη τάση της σύγχρονης πολιτικής επιστήμης. Ερμηνεύοντας όλα τα πολιτικά φαινόμενα και τις πολιτικές διαδικασίες στο μικροεπίπεδο και προσεγγίζοντάς τα με ατομοκεντρικές προδιαγραφές απομακρυνόμαστε από τον ιστορικό πυρήνα όλων συλλογικών διακυβευμάτων, με προφανή στόχο να αποδυναμώσουμε τις συμβολικές παρηχήσεις τους και να ανασημασιολογήσουμε τις μνήμες τους. Η επιλογή αυτή λοιπόν όχι μόνο δεν είναι πολιτικά ουδέτερη, αλλά εντάσσεται σε μια πολύ συγκεκριμένη στρατηγική που επιδιώκει να εντάξει την ερμηνεία των γεγονότων σε μια συστημική θεώρηση όπου η συντήρηση των ισορροπιών πρέπει πάντα να υπερισχύει των βίαιων αλλά και των μη βίαιων αμφισβητήσεών της.

Η πρόσληψη των συλλογικών δράσεων ως αθροίσματος ατομικών επιλογών, η λεγόμενη οικονομική θεωρία της δημοκρατίας που αντιμετωπίζει το πολιτικό παίγνιο με τη μορφή μιας σύγκρουσης ατομικών συμφερόντων και η επικέντρωση στην ορθολογικότητα (η ανορθολογικότητα) των συμπεριφορών των ατόμων δεν πρωτοεμφανίστηκαν βέβαια μετά το 1989. Αλλά η κατίσχυση των απόψεων αυτών υπήρξε αποτέλεσμα της νέας συγκυρίας, στο πλαίσιο της οποίας ο στίβος της πολιτικής μπορεί πια να ερμηνεύεται με τους ίδιους όρους με τους οποίους νοείται ο στίβος της ελεύθερης αγοράς. Με όλες τις εξ αυτού συνέπειες.