ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΓΛΕΖΟ ΜΑΝΩΛΗ

αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

Tι έγινε και δεν δέχτηκαν οι Βρετανοί το αίτημα να εγκατασταθεί η Κυβέρνηση στην Κύπρο;

Τότε, το 1941, που κατέρρεε το μέτωπο και στην Ελλάδα και στη μάχη της Κρήτης που ακολούθησε, ο Τσουδερός, όχι ο Βασιλιάς όμως, ζήτησε από την αγγλική Κυβέρνηση να πάει να εγκατασταθεί η ελληνική Κυβέρνηση στην Κύπρο. Και η αγγλική Κυβέρνηση το αρνήθηκε με το επιχείρημα ότι είναι ένα επίμαχο μέρος η Κύπρος, θα διεξαχθούν μάχες εκεί. Αυτή ήταν η δικαιολογία την οποία έφερε. Στην ουσία δεν ήθελε σε καμιά περίπτωση να εγκατασταθεί ελληνική Κυβέρνηση στην Κύπρο, γιατί καταλαβαίνουμε όλοι τις συνέπειες αν δούμε τη ιστορία από τότε ως σήμερα σχετικά με την Κύπρο. Το σημαντικό όμως είναι ότι έδιναν εντολή στους Εγγλέζους στρατιώτες που βρίσκονταν στην Ελλάδα να μας λένε εμάς και είμαι αυτήκοος μάρτυρας, να μας λένε ότι συνεχίστε να πολεμάτε εναντίον των Γερμανών και εμείς θα σας δώσουμε την Κύπρο. Δηλαδή το χρησιμοποιούσαν ως όπλο προπαγανδιστικό και στην ουσία δεν είχαν ποτέ σκοπό να δώσουν την Κύπρο στην Ελλάδα. Σημασία έχει ότι παίζανε στην ουσία με τον ελληνικό λαό. Γιατί ήταν δυνατόν ποτέ εμείς να περιμένουμε το τι θα κάνουν οι Εγγλέζοι, δηλαδή τις υποσχέσεις τους, για να πολεμήσουμε εμείς στον αγώνα εναντίον των κατακτητών τον κάναμε, ανεξαρτήτως αγγλικών υποσχέσεων. Αυτά σχετικά με την Κύπρο.

Στα Δωδεκάνησα θα μπορούσαν να είχαν απελευθερωθεί;

Στα Δωδεκάνησα υπάρχει από τότε μια εμπλοκή του θέματος, ένας προβληματισμός που αναπτύχθηκε και στην Ελλάδα και στα Δωδεκάνησα. Για ποιο λόγο σε πρώτη φάση τα ελληνικά στρατεύματα στην διάρκεια του ελληνοϊταλικού πολέμου δεν χρησιμοποίησαν την μεραρχία της Κρήτης. Παρά την φύλαγαν αρκετό καιρό στη Κρήτη, δεν έφευγε η μεραρχία της Κρήτης από την Κρήτη. Και ήταν μια μεραρχία που είχε ένα τεράστιο δυναμικό, είχε κάπου 19.000 στρατιώτες. Γιατί δεν την χρησιμοποίησαν μαζί με το δωδεκανησιακό σύνταγμα που είχε δημιουργηθεί από την αρχή του πολέμου, για να απελευθερώσουν τα Δωδεκάνησα. Καταλαβαίνουμε τι συνέπειες θα ήταν και ηθικές και πολιτικές και στρατιωτικές η απελευθέρωση των Δωδεκανήσων. Δεν το έκαναν. Εδώ πρέπει να δούμε ότι πίσω από αυτά υπήρχε δάκτυλος των Εγγλέζων. Γιατί λέω δάκτυλος των Εγγλέζων; Διότι σε δεύτερη φάση όταν συνθηκολόγησε η Ιταλία και πήγαν αγγλικά στρατεύματα στα ιταλικά νησιά. Βέβαια είχαν σκοπό οι Εγγλέζοι να απελευθερώσουν τα Δωδεκάνησα. Ετοίμαζαν ένα ειδικό εκστρατευτικό σώμα που είχε στόχο την απελευθέρωση της Ρόδου. Φυσικά εκεί, από μια ενέργεια ενός Γερμανού στρατιωτικού κατάφερε η μεραρχία η γερμανική που βρίσκονταν στη Κρήτη αμέσως να νικήσει τους Ιταλούς.

Παρόλα αυτά όμως, δυνατότητες και πάλι να απελευθερωθεί η Ρόδος υπήρχαν, πέρα από το ότι υπήρχε η δυνατότητα να απελευθερωθούν όλα τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα. Γιατί; Πήγαν στρατεύματα αγγλικά στα Δωδεκάνησα. Ας προσέξουμε όμως το εξής σημαντικό στοιχείο. Δεν χρησιμοποίησαν ελληνικά στρατεύματα, αυτά που ήταν, Ιερός Λόχος και οι ταξιαρχίες που βρίσκονταν στη Μέση Ανατολή δεν χρησιμοποιήθηκαν για αυτό το λόγο. Να φέρω ένα παράδειγμα. Οι Εγγλέζοι για να απελευθερώσουν το Καστελόριζο, έστειλαν ένα πλοίο ελληνικό, ένα αντιτορπιλικό. Και το διέταξαν αμέσως να αποχωρήσει, να μην μείνει ούτε καν να προσαρμοστεί. Δηλαδή, έκανε την επιχείρηση της απόβασης, βγήκανε τα αγγλικά στρατεύματα και αμέσως φύγανε. Δεν τα χρησιμοποίησαν καθόλου για τα Δωδεκάνησα. Τελικά χρησιμοποίησαν τον Ιερό Λόχο για τη Σάμο και πάλι με κάποια σκοπιμότητα ειδική. Και φτάσαμε στο σημείο ενώ μπορούσε η μεραρχία η Ιταλική που βρίσκονταν εκεί, ο αντάρτικος στρατός, οι Εγγλέζοι που ήρθαν, ήρθε και αγγλικός στρατός στη Σάμο, και ο ελληνικός στρατός ο Ιερός Λόχος που ήρθε και αποβιβάστηκε όλος στη Σάμο, να κρατήσουν τη Σάμο ελεύθερη, τελικά έδωσαν εντολή να φύγει ο στρατός τους από τη Σάμο. Και γεννιέται αβίαστα το ερώτημα, για ποιους λόγους το έκανε αυτό; Από ότι φαίνεται στο διπλωματικό παρασκηνιακό χώρο, οι Εγγλέζοι ζητούσαν, τα καταγράφει αυτά στα απομνημονεύματά του ο Τσόρτσιλ, ζητούσαν από τους Τούρκους να βγουν στον πόλεμο στο πλευρό τους με αντάλλαγμα να τους δώσουμε τα Δωδεκάνησα και τη Σάμο. Γι' αυτό το λόγο έγινε το απίθανο, να αφήσουν, να καταλάβουν οι Γερμανοί τα Δωδεκάνησα, τη Σάμο και την Ικαρία χωρίς να δώσουν μάχη παρά μονάχα τα ιταλικά στρατεύματα να δώσουν ορισμένες μάχες στη Λέρο. Αυτά, ως προς το ρόλο που έπαιξαν γύρω από τα Δωδεκάνησα.

Θα μας πείτε λίγο για τους Εγγλέζους και τη δουλειά που έκαναν εδώ;

Οι Εγγλέζοι τι ρόλο έπαιξαν στην Ελλάδα. Θα πρέπει να τον διακρίνουμε σε διάφορες φάσεις. Την πρώτη φάση οι Εγγλέζοι, όπως θα έκανε και κάθε άλλος στρατός, δημιουργήσανε ορισμένες οργανώσεις για να καταφέρουν τις δυνάμεις τους που είχαν μείνει στην Ελλάδα χωρίς να αιχμαλωτιστούν, να διαφύγουν να πάνε στη Μέση Ανατολή. Και πρόκειται για έναν σημαντικό αριθμό στρατιωτών. Και όντως δημιούργησαν ορισμένες οργανώσεις και στην Κρήτη και στα παράλια της Πελοποννήσου με στόχο να πάρουν αυτό τον στρατό όσο το δυνατόν γρηγορότερα και να τον πάνε προς τη Μέση Ανατολή. Ήταν χρέος τους υποχρεωτικό απέναντι στους στρατιώτες τους που δεν είχαν αιχμαλωτιστεί. Αυτό θα έκανε οποιοσδήποτε στρατός. Ταυτόχρονα, όπως κάνει κάθε στρατός που φεύγει από ένα μέρος και βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση με ένα άλλο, προσπαθεί να δημιουργήσει κατασκοπευτικές οργανώσεις. Και είχε δημιουργήσει μερικές κατασκοπευτικές οργανώσεις. Αυτές είναι οι δύο ενέργειες των Εγγλέζων στην πρώτη φάση, δηλαδή μέχρι την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου.

Την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου την αποφάσισαν να την κάνουν οι Εγγλέζοι, στέλνοντας ένα ειδικό σώμα από δολιοφθορείς οι οποίοι χρησιμοποίησαν εκρηκτικά μέσα για να κάνουν μια ανατίναξη, για να τους βοηθήσει στο γενικότερο στρατηγικό τους σχέδιο, στη μάχη που δίνανε με τη στρατιά του Ρόμελ στην Αίγυπτο. Ήταν η περίφημη μάχη του Ελ-Αλαμέιν που ετοιμάζονταν να γίνει. Και για αυτό έστειλαν τον Μάγιερς επικεφαλή και βοηθό του τον Γουντ Χάουζ για να κάνουν αυτή την επιχείρηση. Ο στόχος τους μόνο η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου. Μάλλον, ο στόχος ήταν να ανατιναχθεί μια μεγάλη γέφυρα και αυτοί αποφάσισαν να γίνει η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου. Η εντολή ήταν, θα τελειώσουν την ανατίναξη και θα αποχωρήσουν από την Ελλάδα. Όταν ήρθε η αποστολή και αυτοί έστειλαν τις εκθέσεις γύρω από το ποιες δυνάμεις αντάρτικες τους βοήθησαν, για το αντάρτικο στην Ελλάδα, άλλαξαν σκέψεις οι Εγγλέζοι. Είδαν ότι υπάρχει μια άλλη κατάσταση στην Ελλάδα, έχει δημιουργηθεί ένα αντάρτικο με μια δυναμικότητα φοβερή στη χώρα μας και έδωσαν εντολή ενώ είχε ξεκινήσει η αποστολή που είχε σταλεί με επικεφαλής τον Μάγιερς, είχε ξεκινήσει να πάει στις δυτικές όχθες, νομίζω εκεί κοντά στη Πρέβεζα και να επιβιβαστεί σε υποβρύχια και να φύγει, πήρε εντολή να παραμείνει. Και από τότε αρχίζει ο άλλος ρόλος των Εγγλέζων. Δηλαδή, ο πρώτος ρόλος ήταν η διαφυγή των αιχμαλώτων. Ο δεύτερος οι κατασκοπευτικές κινήσεις. Ο τρίτος οι ενέργειες σαμποτάζ που έγινε, ο Γοργοπόταμος. Και φτάνουμε στον τέταρτο ρόλο, στην άμεση πια επέμβαση στα εσωτερικά της χώρας μας.

Από τότε οι Εγγλέζοι άρχισαν να οργανώνουν τις δυνάμεις τους με τέτοιο τρόπο ώστε η Ελλάδα να παραμείνει στο άρμα των Εγγλέζων όπως ήταν ως τότε, από το 1828 μέχρι τον πόλεμο του 1940-1941. Αυτός ήταν ο στόχος. Και φυσικά, χρησιμοποιώντας διάφορες μεθόδους υποστηρίζοντας τις δυνάμεις που δεν ήταν στο ΕΑΜ, ειδικές σε άλλες δυνάμεις, μέχρι που υποστήριζαν ένα διάστημα και δυνάμεις που συνεργάζονταν με τον κατακτητή. Κατάφεραν να φτάσουμε στο σημείο να έχουν δημιουργήσει έναν φύλακα δικών τους δυνάμεων μέσα στη χώρα ώστε με την απελευθέρωση να περάσει η Ελλάδα πάλι στα χέρια τους, το άρμα το αγγλικό. Και εδώ θα ήθελα να σημειώσω επειδή λέγεται ότι μας απελευθέρωσαν οι Εγγλέζοι. Θα ήθελα να πω ότι οι Εγγλέζοι δεν ελευθέρωσαν ούτε κόκκο σπιθαμής ελληνικής γης. Η Ελλάδα απελευθερώθηκε από τις αντάρτικες δυνάμεις του ΕΛΑΣ και του ΕΔΕΣ. Οι Εγγλέζοι βοήθησαν τον ελληνικό στρατό της Κυβέρνησης της Μέσης Ανατολής, δηλαδή εκείνη την ώρα ήταν και Κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Βοήθησαν τον στρατό δηλαδή, τον Ιερό Λόχο και τις ταξιαρχίες να απελευθερώσουν ορισμένα νησιά. Βοήθησαν.

Και έστειλαν και ένα εκστρατευτικό σώμα πυροβολικού, το οποίο βοήθησε κάπως για την απελευθέρωση της Πάτρας και στη συνέχεια πέρασε στην ηπειρωτική Ελλάδα, την κεντρική και χρησιμοποιήθηκε και για την απελευθέρωση της Κοζάνης. Αλλά ως πυροβολικό. Οι Εγγλέζοι δεν απελευθέρωσαν ούτε κόκκο ελληνικής γης. Εδώ τώρα να θέσουμε ένα θέμα. Δηλαδή ο ΕΛΑΣ και ο ΕΔΕΣ απελευθέρωσαν την Ελλάδα; Εδώ θέλω να πω, αν δεν υπήρχαν τα αντάρτικα στην Ελλάδα που τα κράτησαν 13 επίλεκτες γερμανικές μεραρχίες, θα ήταν σε θέση οι σύμμαχοι να νικήσουν τους Γερμανούς; Μα θα μου πείτε, τελικά δεν θα νικιόταν ο Χίτλερ; Δεν ξέρω πότε και πώς θα νικιόταν, αν δεν υπήρχαν τα αντάρτικα στην Ελλάδα. Δηλαδή εδώ εάν βάλουμε το ερώτημα έφυγαν οι Γερμανοί από την Ελλάδα ή εκδιώχθηκαν οι Γερμανοί; Θα απαντήσω ότι όλοι μαζί συμβάλλαμε στην ήττα εναντίον του φασισμού. Και ο ελληνικός λαός έπαιξε καθοριστικό ρόλο για αυτή την ιστορία. Πώς έπαιξε καθοριστικό ρόλο; Διότι έδωσε την πρώτη νίκη υπέρ των συμμάχων. Υπέστη την πρώτη ήττα ο άξονας στον πόλεμο της Αλβανίας. Διότι η αντίσταση του ελληνικού λαού, ο Ροζέ Μιλιέξ λέει, δεν διστάζω να πω ότι η Αθήνα υπήρξε η αντιστασιακή πρωτεύουσα της Ευρώπης. Αυτή ήταν η συμβολή η καθοριστική του ελληνικού λαού σε αυτό τον αγώνα. Και ο ΕΔΕΣ δεν έπαιξε κανένα ρόλο.

Από εκεί και πέρα, οι Εγγλέζοι είχαν το στόχο τους. Οι Εγγλέζοι ήθελαν να καταληφθεί η Ελλάδα, να απελευθερωθεί η Ελλάδα έτσι ώστε να φανεί, όπως φάνηκε και στην επανάσταση του ΄21 ότι οι Εγγλέζοι μας ελευθέρωσαν, οι ξένοι. Θυμίζω τα λόγια του Έλληνα που έλεγε στο βιβλίο του «η ελληνική νομαρχία» ουέ και αλίμονο στους λαούς που θα απελευθερωθούν από ξένα σπαθιά. Εδώ δεν απελευθερωθήκαμε, αλλά φάνηκε ότι απελευθερωθήκαμε και την πληρώσαμε βέβαια. Αλλά πρώτοι πρέπει να πω ότι φταίμε εμείς. Από τη στιγμή που δεχθήκαμε, που αποδεχθήκαμε αρχιστράτηγος των Ενόπλων Ελληνικών Δυνάμεων ανταρτικών και κυβερνητικών, να είναι Εγγλέζος, τελείωσε χάσαμε το παιχνίδι της ανεξαρτησίας. Δηλαδή μόνοι μας παραδοθήκαμε και είμαστε υπεύθυνοι όλοι. Δηλαδή όλες οι πολιτικές παρατάξεις είναι υπεύθυνες για αυτή την κατάντια. Υπογράψαμε εκείνη την ώρα την καταδίκη μας. Υπάρχει μια άλλη, δεύτερη καταδίκη, που οφείλεται στο Στάλιν που δεν μπορώ να μην αναφέρω. Δεν είναι το σημείωμα που λένε ότι ανταλλάχθηκε η παράδοση της Ελλάδας μεταξύ Τσόρτσιλ και Στάλιν. Εγώ θα αναφέρω ένα γεγονός, αυτό αμφισβητείται, δεν αμφισβητείται, δεν ξέρει κανείς αν είναι αλήθεια. Εγώ θα αναφέρω γεγονότα πραγματικά.

Στις στρατιωτικές επιχειρήσεις συμφώνησαν τι θα γίνει οι σύμμαχοι. Ποιος θα πάει να απελευθερώσει τη Νορβηγία, ποιος τη Φιλανδία, ποιος τα Βαλκάνια, από τα Βαλκάνια ποιες χώρες κλπ. Και αποφασίστηκε να κατέβει μέχρι τα σύνορα Ελλάδας και την Ελλάδα θα επιχειρήσουν να έρθουν οι Εγγλέζοι, ήρθαν αφού πια τους είχε διώξει ο ΕΛΑΣ και ο ΕΔΕΣ, να έρθουν τότε. Οι Εγγλέζοι ήρθαν τότε, δεν τους έδιωξαν οι Εγγλέζοι τους Γερμανούς από την Ελλάδα. Αλλά τέλος πάντων ήρθαν, οι στρατιωτικές επιχειρήσεις ας πούμε ότι ήρθαν στην Ελλάδα. Γιατί ο Στάλιν δεν είπε ότι με τη λήξη του πολέμου θα αποσυρθούν οι στρατιωτικές δυνάμεις από τις χώρες που υποχρεώθηκαν να πάνε για να συντρίψουν τον χιτλερικό στρατό; Αυτό έπρεπε να πει πρώτον ως Κομμουνιστής, διότι το αξίωμα του κομμουνιστή είναι ότι μια επανάσταση κομμουνιστική είναι αποτέλεσμα της πάλης του ίδιου του λαού, δεν είναι φυτευτή. Το δεύτερο είναι, πως αυτό συμβαδίζει με το γεγονός ότι απέναντι στο δόγμα του Χίτλερ, θα καταλάβω όλο τον κόσμο, τέθηκε το μοναδικό αίτημα η αυτοδιάθεση των λαών. Που αποτελεί και το κυριαρχικό, το πρωταρχικό, πρωτογενές άρθρο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Η αυτοδιάθεση των λαών. Πώς συμβαδίζει η αυτοδιάθεση των λαών με το να πας εσύ και να επιβάλεις το δικό σου καθεστώς σε κάθε χώρα. Οι Σοβιετικοί στις χώρες που πέρασαν από εκεί για να συντριβεί ο Χίτλερ και οι Αγγλοαμερικάνοι το δικό τους καθεστώς στις χώρες που πέρασαν. Αυτή είναι η καταδίκη μας. Που φυσικά θα μπορούσαμε να την είχαμε αποφύγει εάν εμείς τηρούσαμε άλλους κανόνες. Δεν αφήναμε τους Εγγλέζους να έρθουν στην Ελλάδα, καθόλου.

Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό;

Για ποιο λόγο να έρθουν; Τι κάνανε δηλαδή; Αφού εμείς είπαμε δε σας δεχόμαστε. Ό,τι είπε ο Τίτο στη Γιουγκοσλαβία, ό,τι είπε ο Εβέρ Χότζα στην Αλβανία, δε σας θέλουμε. Γιατί το έκαναν εκείνοι;

Ναι, αλλά ποιος θα το έλεγε αυτό στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα έπρεπε να το πει η Π.Ε.Α. Η Π.Ε.Α. τι ήταν; Δεν ήταν η Κυβέρνηση του ελληνικού λαού που είχε εκλεγεί; Γιατί δεν μπορούσε να το πει; Μα θα μου πεις θα γινόταν εμφύλιος πόλεμος. Γιατί να γίνονταν εμφύλιος πόλεμος; Αφού δε θα είχαν πατήσει εδώ οι Εγγλέζοι, τι θα έκαναν; Σε ρωτώ καθαρά, τι θα έκαναν εδώ οι Εγγλέζοι;

Υπήρχαν 3 κυβερνήσεις τότε στην Ελλάδα;

Τελικά συμμετείχαμε. Κανονικά κάθε μέρος που απελευθερώνονταν και ορθά δεν όριζαν τις αρχές ούτε ο ΕΛΑΣ ούτε ο ΕΔΕΣ, κανονικά. Ποιοι όριζαν τις αρχές; Ο λαός με ελεύθερες εκλογές όριζε τα όργανα Αυτοδιοίκησης και τα όργανα της λαϊκής δικαιοσύνης, λαϊκής Αυτοδιοίκησης, λαϊκής δικαιοσύνης. Στο τέλος έγιναν και εκλογές σε όλη την Ελλάδα. Κοινή απόφαση του κοινού γενικού στρατηγείου. Και του ΕΔΕΣ δηλαδή και του ΕΛΑΣ. Σε όλη την Ελλάδα έγιναν εκλογές αλλά βγήκαν κανονικά. Ο λαός αυτός στην πορεία, εδώ έγινε ο χωρισμός από το ΕΔΕΣ, στη πορεία εξέλεξε το εθνικό Συμβούλιο. Κανονικά έπρεπε το εθνικό Συμβούλιο να εκλέξει και το όργανο για την Κυβέρνηση, την Π.Ε.Α, έγινε ανάποδα. Πρώτα βγήκε η Π.Ε.Α και μετά έκαναν τις εκλογές. Να εκλέξει την Κυβέρνηση, οπότε ο λαός ο ελληνικός αυτή ήταν η Κυβέρνηση που εξέλεξε, τι θέλετε εσείς;

Θα μου πεις, τι θα γινόταν με τον ΕΔΕΣ; Ο ΕΔΕΣ συμμετείχε στον αγώνα τον επαναστατικό αλλά ήταν ένα μέρος, ήταν μειοψηφία. Θα έμπαινε το ερώτημα μπροστά τους, τι θέλετε να συμμετάσχετε; Εγώ δεν πιστεύω τελικά ότι ο ΕΔΕΣ θα πήγαινε στο σύνολό του με τους Εγγλέζους. Μια μερίδα με τους Εγγλέζους, μια μερίδα θα ερχόταν με τη Κυβέρνηση που θα είχε εκλέξει ο ελληνικός λαός. Εγώ αυτό πιστεύω. Δηλαδή δεν έπρεπε να γίνει ούτε ο Λίβανος, ούτε η Γκαζέρτα. Τι θα κάνανε οι Εγγλέζοι; Θα κηρύσσανε αμέσως τον πόλεμο εναντίον, πρόσεξε να δεις. Μετά μας είπαν και είπαν στους ξένους στους συμμάχους τους ότι είμαστε αναρχικοί, ότι είμαστε εξτρεμιστές κλπ. Τι θα έλεγαν όταν εμείς λέγανε απελευθερώσαμε την Ελλάδα, δεν θέλουμε τους Εγγλέζους εδώ. Δεν τους αφήνουμε να μπουν. Τι θα έκαναν; Θα μας κήρυτταν αυτοί τον πόλεμο; Για σκέψου. Άλλο είναι να βρίσκεσαι σε έναν τόπο και να πάρεις μέρος στις μάχες και άλλο να είσαι έξω από τον τόπο και να πας να κάνεις απόβαση. Δηλαδή ποια θα ήταν η στάση και των Αμερικανών και των Γάλλων και ποια θα ήταν η στάση του ίδιου του αγγλικού λαού απέναντι σε αυτό το θέμα. Η άποψη η δική μου είναι ότι εμείς από λάθη δικά μας οδηγήσαμε στον εμφύλιο πόλεμο εκείνη την εποχή. Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

Ο εμφύλιος πόλεμος εκείνη την εποχή έχει ξεκινήσει; Υπάρχουν εμφύλιες συγκρούσεις;

Υπάρχουν εμφύλιες διαμάχες, εμφύλιες συγκρούσεις ανάμεσα στον ΕΔΕΣ και στον ΕΛΑΣ σε ένα μέρος της Ηπείρου και της Αιτωλοακαρνανίας. Και αυτές θα μπορούσαν να αποφευχθούν κατά τη δική μου γνώμη. Δεν θα χρειάζονταν να γίνουν. Δεν χρειαζόταν δηλαδή, όσον αφορά τις προκλήσεις που έκαναν αυτοί να αφήναμε να φανεί στο λαό οι προκλήσεις που έκαναν, όποιοι τις έκαναν. Και εμείς να μην συνεργήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Θα μπορούσε να γίνει αυτό το πράγμα και να μην υπάρξουν και αυτές οι εμφύλιες εσωτερικές διαμάχες. Θα μπορούσαν να αποφευχθούν και αυτές.

Οι διενέξεις με τις οργανώσεις που αρχίζουν από ένα σημείο και πέρα και υποστηρίζουν οι Εγγλέζοι, δηλαδή ΧΗΤΕΣ, αυτές πόσο έντονες ήταν τότε στην Αθήνα;

Την οργάνωση της ΧΗΤΕΣ δεν την υποστήριξαν άμεσα οι Εγγλέζοι, την υποστήριξαν τα όργανά τους που ήταν εδώ στην Ελλάδα, Έλληνες δηλαδή την υποστήριξαν. Εγώ ο ίδιος προσωπικά έτυχε να βρεθώ, Μεταξουργιώτης είμαι, στο Μεταξουργείο ήμουνα και η «Χ» είχε βάση το Θησείο. Ας πουν όλοι όσο υποστηρίζουν το αντίθετο, ποια μάχη έδωσε η «Χ» εναντίον των Γερμανών.

Δεν έδωσε μάχη. Μα το λένε και οι ίδιοι.

Μια αντιστασιακή οργάνωση δεν πολεμάει τον κατακτητή, τι αντιστασιακή οργάνωση είναι. Μια μάχη έστω, γιατί ήταν ένοπλη. Ποια μάχη έδωσαν; Να καταλάβω και εγώ ότι έδωσαν αυτή τη μάχη. Αυτή συνέχεια έδιναν μάχες εναντίον μας. Πολεμάγανε εμάς.

Με ποιο τρόπο, δηλαδή, πώς γινόταν αυτό;

Όπου βρίσκανε αγωνιστή εθνικής αντίστασης και τον ξέρανε, τον πολεμάγανε, τον εκτελούσαν κιόλας. Και όταν εμείς είχαμε μερικές δυνάμεις σε διάφορα μέρη και κοντά στο Θησείο και τα Πετράλωνα κλπ., δίνανε μάχες εναντίον μας. Και ήρθαν όπλα και πυρομαχικά από τη Μέση Ανατολή και τα έστειλαν κατευθείαν χρησιμοποιώντας την Αστυνομία, τα έδωσαν στη «Χ». Εδώ είναι καθαρά τα πράγματα. Ποια μάχη έδωσαν εναντίον του κατακτητή; Μια έστω. Υπήρξαν και άλλες, όπως και η Π.Α.Ο. στη Θεσσαλονίκη, στη Μακεδονία δηλαδή. Ποια μάχη έδωσαν εναντίον του κατακτητή; Τελικά αυτοί συνεργάστηκαν και ανοιχτά με τον κατακτητή.

Η Π.Α.Ο.;

Ναι. Οι Παοτζήδες που λέμε, συνεργάστηκαν με τον κατακτητή. Το ότι παρασύρανε κόσμο μαζί τους και τους λέγανε αγωνιζόμαστε για την πατρίδα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και μπορεί να υπήρξαν αγνοί άνθρωποι και μέσα στη «Χ» και μέσα στην ΠΑΟ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αλλοιώνεται ο χαρακτήρας, τι ήταν η ΠΑΟ και τι ήταν η «Χ».

Οι συγκρούσεις σας με τα τάγματα ασφαλείας της αντίστασης, πότε ξεκινάνε; Υπάρχουν έντονες συγκρούσεις;

Τα τάγματα ασφαλείας έχουν δυο μορφές. Είναι πρώτα-πρώτα τα τάγματα τα οποία δημιουργήθηκαν ειδικά από την Χωροφυλακή και έδρασαν στην Πελοπόννησο. Και μετά τα άλλα τάγματα ασφαλείας, όλα μαζί ονομάστηκαν τάγματα ασφαλείας, τα οποία δημιούργησε ο Πρωθυπουργός, ο Ράλλης τότε, και ο οποίος ισχυρίζεται ότι τα δημιούργησε κατόπιν εντολής της ελληνικής κυβερνήσεως στο εξωτερικό. Έτσι λέει. Και τα τάγματα αυτά ασφαλείας είναι τα τάγματα που δεν κάνανε τίποτα άλλο από το να πολεμάνε εμάς, τον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ υπήρχε στην Πελοπόννησο εμάς πολεμάγανε. Ήταν φανερή, δεν υπάρχει, δηλαδή όποιο εθελοτυφλεί μονάδα δεν μπορεί να δει την πραγματικότητα. Οι δυνάμεις που έφτιαξαν εκεί, σε αυτές τις περιοχές, τα τάγματα ασφαλείας, και τα τάγματα ασφαλείας στην Αθήνα, στην περιοχή εδώ. Όπως και η ΕΣΑΔ, μια άλλη δύναμη που είχαν δημιουργήσει οι Γερμανοί στη Θεσσαλία, ήταν φανερό ότι είχε τάγματα εναντίον των απελευθερωτικών, ανταρτικών δυνάμεων. Αυτό τον αγώνα κάνανε κυρίως.

Και μετά όλοι αυτοί στρατεύονται με τους Εγγλέζους, τα Δεκεμβριανά.

Στρατεύονται με τους Εγγλέζους. Όλοι αυτοί χρησιμοποιούνται. Ενώ επισήμως αναγκάστηκαν να βγουν και η Κυβέρνηση και οι Εγγλέζοι να πουν ότι είναι προδοτικά τα τάγματα ασφαλείας, τελικά συνεργάστηκαν μαζί τους για να πνίξουν τον ελληνικό λαό. Φυσικά ο Δεκέμβρης θα μπορούσε να αποφευχθεί. Εγώ έχω συζητήσει επανειλημμένως με τον στρατηγό Σαράφη και αποδέχομαι την άποψή του. Παρόλα αυτά που έπρεπε να γίνουν και δεν έγιναν, φτάσαμε τελικά στο να προτείνει ο Σκόμπη, βέβαια πρόταση που ήταν απόφαση, ότι θα δημιουργήσουμε τον αρχικό στρατό. Θα καλέσουμε δηλαδή σε κλήρωση, θα κρατήσουμε τις κλάσεις. Τις καλέσαμε να φτιάξουμε τον εθνικό στρατό. Στο μεσοδιάστημα, μέχρι να φτιαχτεί ο στρατός διαλύονται όλες οι αντάρτικες ένοπλες δυνάμεις και ο κυβερνητικός στρατός στη Μέση Ανατολή και παραμένουν μια ταξιαρχία κυβερνητικού στρατού, μια ταξιαρχία από τον ΕΔΕΣ και μια ταξιαρχία από τον ΕΛΑΣ. Οι δικοί μας θεώρησαν ότι είναι υποτιμητικό αυτό, ενώ είχαμε το 80% των δυνάμεων, πως είναι δυνατόν να γινόμαστε ίσοι και σε υποδιέστερη θέση με τους άλλους. Αφού είχαμε το 80% να έχουμε το 33%. Ρωτήσανε, λοιπόν, τον στρατηγό Σαράφη οι δικοί μας και του είπαν ποια είναι η γνώμη σου. Λέει εγώ θα συμφωνήσω, πρώτον γιατί δεν φοβάμαι τις δυο δυνάμεις τις άλλες. Δεύτερον, ο στρατός που θα σχηματιστεί, οι στρατιώτες που θα κληθούν στην πλειοψηφία τους θα είναι συντριπτικοί Επονίτες θα είναι, στην ΕΠΟΝ ανήκουν. Άρα η νεολαία θα ήταν δική μας.

Η στελέχωση του στρατού θα είναι με αξιωματικούς. Ποιους αξιωματικούς; Δε θα χρησιμοποιήσει τους αξιωματικούς που είχαν προσχωρήσει στον ΕΛΑΣ; Άρα να το, ο στρατός δεν θα είναι διαβρωμένος. Και γι' αυτό λέω γίνεται αποδεκτή. Δυστυχώς δεν το αποδέχτηκαν, παραιτήθηκαν και μας έριξαν την πεπονόφλουδα οι Εγγλέζοι με τον Δεκέμβρη, με την σφαγή που έκαναν εναντίον του ελληνικού λαού. Στη διαδήλωση. Θα μου πεις, μετά δεν θα χρησιμοποιούσαν και άλλη μέθοδο οι Εγγλέζοι; Προφανώς θα χρησιμοποιούσαν και άλλη μέθοδο. Θα έριχναν συνέχεια πεπονόφλουδες. Αλλά εδώ είναι η ικανότητα να τις αποφύγουμε ώστε να κερδίσεις τη μάχη της ιδεολογίας. Να φανεί ότι αυτοί που προκαλούν είναι οι Εγγλέζοι, δεν ήμαστε εμείς που δημιουργούμε τα γεγονότα. Οι σύμμαχοί μας τότε, σύμμαχοι με το Κ.Κ.Ε., δεν συμφωνήσανε με την πολιτική αυτή που ακολουθήσαμε τελικά.

Εσύ τον Δεκέμβρη ήσουν στη διαδήλωση, τη μεγάλη;

Εγώ ήμουνα στο κρεβάτι άρρωστος, αλλά πήρα μέρος στα Δεκεμβριανά, ενεργότατο μέρος. Παρόλο που μετά σηκώθηκα. Μόλις άρχισε ο Δεκέμβρης δηλαδή κανονικά οι μάχες, σηκώθηκα από το κρεβάτι και πήρα μέρος. Στην διαδήλωση δεν πήρα μέρος, ήταν γνωστό. Να πω εγώ για τη διαδήλωση; Αφού είναι πασίγνωστο το πως έγινε. Η σφαγή που έγινε δεν την κάναμε εμείς. Λαός άοπλος πυροβόλησαν και τον σκότωσαν.

Αυτό ήταν προσχεδιασμένο.

Προσχεδιασμένο από Εγγλέζους και από Κυβέρνηση. Μπορεί να υπάρξει ερώτημα για αυτό το πράγμα; Αν ήταν προσχεδιασμένο ή όχι; Από πού ήρθαν οι σφαίρες εναντίον του άοπλου λαού; Από πού ήρθαν;

Είναι σαφές ότι ήταν προσχεδιασμένο. Και μετά εσείς πως εμπλέκεστε; Στην πορεία προς τον εμφύλιο; Μετά τον Δεκέμβρη; Αρχίζουν και σας κυνηγάνε;

Μετά από τη λήξη των Δεκεμβριανών εγώ δούλευα στις οργανώσεις της Αθήνας, τις κομματικές του Κ.Κ.Ε. Μετά, ένα διάστημα πήγα στις Κυκλάδες για την οργάνωση πάλι του κόμματος και μετά έγινε μια απόπειρα δολοφονίας εναντίον μου. Έγινε μια άλλη σύλληψή μου από την Χωροφυλακή που με σάπισε στο ξύλο μέχρι που άρχισε να τρέχει αίμα από το κεφάλι μου. Και με κάλεσε ο Καραγιώργης επειδή έβγαζα μια εφημερίδα στη Σύρα που του άρεσε, με κάλεσε και έγινα συντάκτης στο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ και ακολούθησα την πορεία, όπως τη λέω, της καταπληκτικής σχολής του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ της δημοσιογραφικής. Από εκεί που βγήκαν οι περισσότεροι μεγάλοι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα. Και στην πορεία ανέλαβα αρχισυντάκτης του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ και το τελευταίο διάστημα και διευθυντής του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ, υπεύθυνος και διευθυντής. Και μετά ακολούθησε η σύλληψή μου την ώρα που έφευγα για το εξωτερικό. Η καταδίκη μου σε θάνατο 2 φορές, ο αγώνας για τη σωτηρία που έγινε. Όλα αυτά που ακολούθησαν μετά.

Τότε με την αποχή;

Για την αποχή ήθελα να πω τώρα. Όταν κάνει κανείς μια σύγκριση και σκεφτεί τι κατέφερε η ΕΔΑ μετά από μια στρατιωτική και πολιτική ήττα, γιατί δεν είναι δεύτερο θέμα το πολιτικό και το στρατιωτικό. Η κατεδάφιση η δική μου σημαίνει ότι είχαμε χάσει πρώτα ιδεολογικά, χάσαμε δεύτερο πολιτικά και για ηττηθήκαμε. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Βρισκόταν 100.000 φυλακές και εξορίες. Είχαν σκοτωθεί γύρω στις 100.000 και βρίσκονταν άλλοι 100.000 στο εξωτερικό. Δηλαδή γύρω στις 300.000 λείπανε ως εκλογικός όγκος. Και κατάφερε τέτοιο αποτέλεσμα η ΕΔΑ εάν παίρνανε μέρος στις εκλογές, που δεν πήρανε μέρος, σκεφτείτε τι αποτέλεσμα θα είχαμε. Που δεν υπήρχε τότε η τρομοκρατία από τη λήξη των Δεκεμβριανών μέχρι τότε, δεν υπήρχε η τρομοκρατία που υπήρξε. Ούτε καν συγκρίνεται η μια τρομοκρατία με την άλλη. Μιλάμε για το χρονικό διάστημα από τη λήξη των Δεκεμβριανών μέχρι τις εκλογές. Δεν μιλάμε για μετά. Από τη Βάρκιζα μέχρι τις εκλογές δεν υπήρξε η τρομοκρατία. Ούτε καν συγκρίνεται με την τρομοκρατία που υπήρξε με τη λήξη του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου. Και να λείπουν 300.000, να το πω έτσι απλά, αριθμητικά ψηφοφόροι.

Δηλαδή δεν έσπρωξε αυτή η λευκή τρομοκρατία τον κόσμο στα βουνά;

Ναι, φυσικά. Όταν την κυνηγούσανε σηκωνόταν και πήγαινε στα βουνά. Δεν υπήρχε η έκφραση της τρομοκρατίας, μην το μπερδεύουμε την τρομοκρατία που δημιουργήθηκε στην πορεία. Μιλάω εγώ μέχρι τις εκλογές. Μέχρι την αποχή δηλαδή. Δεν μιλάω για το μετέπειτα. Μετά που κάναμε αποχή άρχισε πιο έντονα η τρομοκρατία και όσο πήγαινε με γεωμετρική πρόοδο αυξανόταν. Εγώ μιλάω για το διάστημα το χρονικό. Η τρομοκρατία που υπήρξε δεν συγκρίνεται καν με την τρομοκρατία που υπήρξε στο χρονικό διάστημα μετά την ήττα μας. Μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου.

Τότε γιατί έκανε αποχή ο Ζαχαριάδης;

Γιατί έκανε αποχή, είναι ένα από τα μυστήρια και την ώρα που όλος ο κόσμος δεν ήθελε αποχή. Εγώ δεν έχω συναντήσει κανέναν που να ήθελε να κάνει αποχή. Δεν έχω συναντήσει.

Γιατί έγινε η επίθεση στο Λιτόχωρο;

Καλά, αυτό είναι μετά πια.

Όχι, είναι τις ημέρες των εκλογών.

Ναι, τις ημέρες των εκλογών. Αλλά με ποια έννοια λέω το μετά, ότι είχε πια σχηματιστεί η άποψη να γίνει η αποχή, μιλάω για τη διεργασία την πολιτική που έγινε.

Εγώ βρήκα ορισμένους από τους αντάρτες που έκαναν την επίθεση στο Λιτόχωρο και έλεγαν ότι είχε φτάσει πια σε ένα κλίμα εκεί, στην επαρχία δηλαδή. Στη Σύρα μπορεί να ήταν πιο πολιτισμένα τα πράγματα.

Καθόλου πολιτισμένα δεν ήταν. Αφού εκεί μου έκαναν απόπειρα δολοφονίας. Αυτό έγινε μετά από την αποχή.

Η απόπειρα δολοφονίας;

Ναι. Μιλάμε για μετά. Η αποχή είχε προηγηθεί.

Αυτοί μου λένε ότι η κατάσταση είχε φτάσει το '46 το Μάρτιο σε τέτοιο σημείο ώστε θέλανε να κάνουν κάτι.

Είναι πολλά τα περίεργα τα οποία έγιναν. Έχει πάρει απόφαση ο Ζαχαριάδης να κάνει, να αντιταχθεί. Ρίχνει το σύνθημα για συμφιλίωση. Και ταυτόχρονα προετοιμάζεται για εμφύλιο πόλεμο. Τι σχέση έχει, γιατί να γίνει η επίθεση στο Λιτόχωρο; Δεν ήταν αναγκαστική η επίθεση. Δεν ήταν μάχη που τους είχαν περικυκλώσει και έδωσαν μια μάχη. Ήταν επιθετικής ενέργειας δεν ήταν αμυντικής ενέργειας. Λοιπόν, πως συμβαδίζει αυτό και ταυτόχρονα αφήνουν και συλλαμβάνονται χιλιάδες άνθρωποι και πάνε εξορία στην Ικαριά; Αφήνουν και συλλαμβάνονται οι αξιωματικοί μας και ο στρατηγός ο Σαράφης. Δεν μπορούσε δηλαδή. Το ευκολότερο ήταν, έστω τον συλλάβανε τον Σαράφη, τον στείλανε στη Σίφνο, στη Σέριφο εξόριστο, δεν μπορούσαν να πάνε να τον απελευθερώσουν, το πιο εύκολο πράγμα ήταν. Το ευκολότερο πράγμα ήταν. Και όλους τους αξιωματικούς που ήταν. Απόδειξη ότι μοναχοί τους οι αξιωματικοί το σκάσανε από τη Νάξο και έφυγαν. Το θυμάσαι αυτό, αφού το έχεις μελετήσει. Για ποιο λόγο να αφήσουν να συλληφθούν όλα τα στελέχη του ΕΛΑΣ; Και όλος ο κόσμος; Για ποιο λόγο; Αφού ετοιμάζονταν να κάνει αυτό το πράγμα. Εγώ έχω τη γνώμη ότι θα μπορούσε να το αποφύγει.

Θέλω να μου πείτε την περίοδο από τη Βάρκιζα μέχρι την αποχή εσείς δεν έχετε προβλήματα;

Πως δεν έχω, τεράστια προβλήματα. Υπάρχει ένα θέμα. Κυριαρχεί η αντίληψη πρώτον γιατί κάναμε αυτές τις αποχωρήσεις απέναντι των Εγγλέζων. Λένε, από τη στιγμή που η Σοβιετική Ένωση συμμάχησε με την καρδιά του καπιταλισμού, την Αγγλία δηλαδή και με τον Τσόρτσιλ, να κάνουμε και εμείς συμμαχίες. Αλλά άλλο η συμμαχία που έκανε ο Στάλιν και άλλο υποταγή. Δηλαδή εμείς δεν παραμείναμε στη συμμαχία, διολισθήσαμε στην υποταγή. Από τη στιγμή, δέχθηκε κοινό αρχηγό όλων των συμμαχικών δυνάμεων όλων ο Στάλιν; Εσύ γιατί δέχθηκες τους Εγγλέζους; Υπάρχουν ορισμένα περίεργα. Λένε λοιπόν ότι πήραμε φαλάγγι και προχωρήσαμε; Για ποιο λόγο; Γιατί δεν αντισταθήκαμε σε αυτό το σημείο; Είναι ένα θέμα φοβερό αυτό. Γιατί λέει δέχθηκες και έκανες το Λίβανο; Και έκανες τη Γκαζέρτα την ώρα που είχες όλη τη δύναμη του λαού μαζί σου; Για ποιο λόγο το έκανε;

Από τη Βάρκιζα και μετά μέχρι την αποχή σας κυνηγάνε, που βρίσκεστε;

Εδώ στην Αθήνα είμαι και κάνω δουλειά.

Εσάς ποιοι προσπάθησαν να σας δολοφονήσουν;

ΧΗΤΕΣ της Σύρας. Δεν έχουν σημασία αυτά.

Εντάξει, αυτό όμως γίνεται μετά την αποχή. Μέχρι την αποχή έχετε προβλήματα;

Όχι.

Στην Αθήνα είστε όμως;

Ναι. Με συλλαμβάνουν τα αστυνομικά τμήματα, δεν έχουν και τίποτα στοιχεία και με αφήνουν ελεύθερο.

Γιατί σας συλλαμβάνουν; Τι σας ρωτούσανε;

Με συλλαμβάνουν, με καλεί αμέσως ο ανακριτής, μου λέει τι θέλεις Μανώλη και πηγαίνεις και γυρίζεις στις συνοικίες της Αθήνας; Λέω κάνω οργανωτική δουλειά του Κ.Κ.Ε. δεν στο κρύβω. Λέει, ξέρω ότι δεν πρόκειται να σε αλλάξω, γράψε βιβλία δεν είναι ανάγκη να κατέβεις οργανωτικά. Για να δεις και τον τρόπο αντιμετώπισης εκείνης της εποχής. Δεν είχαν στοιχείο, με συλλάβανε γιατί πουλούσα ανοιχτά τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ. Όλα τα στελέχη κατεβαίναμε και πουλούσαμε. Με συλλάβανε, με κακοποίησαν τότε γιατί πούλαγα τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ. Μου δώσανε μια με ένα περίστροφο πίσω παραλίγο να μείνω ξερός, μετά στα καλάμια επάνω με βαράγανε.

Τέτοια είχαμε, τα θεωρούσαμε ψιλοπράγματα, καθημερινό φαινόμενο. Αλλά δεν ήταν η τρομοκρατία που αναπτύχθηκε μετά. Αυτές ήταν πριν την αποχή, εγώ λέω μετά δεν υπήρχε αυτό, υπήρχε άλλο κλίμα εντελώς. Δολοφονίες. Τότε που δολοφόνησαν και τον Μιδάλη, μια γνωστή περίπτωση, τον Ζεύγο, αναφέρω τέτοιες περιπτώσεις που είναι πασίγνωστες. Αλλά το φαινόμενο της δολοφονίας... Εγώ ως συντάκτης του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ είχα και έκανα το ρεπορτάζ ειδικά των βιαιοπραγιών. Κατέγραφα όλες τις φυλακές που είχαν δημιουργηθεί, τα στρατόπεδα, τις δολοφονίες που γινόντουσαν, είχα πίνακες τέτοιους. Οι πίνακες που είναι δημοσιευμένοι στο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ είναι δικό μου δημιούργημα, ως συντάκτης δηλαδή της εφημερίδας.

Υπήρξε δηλαδή και ασφαλώς και με τις εκλογές θα γίνονταν και μια τρομοκρατία. Αλλά όλοι μιλάνε ότι θα βγάζαμε 100 βουλευτές, εγώ λέω ότι δεν θα βγάζαμε 100, θα βγάζαμε πολλούς βουλευτές. Εγώ επιμένω στη σύγκριση. Αν δεις τα στοιχεία, ότι 300.00 άνθρωποι δεν ψηφίσανε ψηφοφόροι, πέρα από το κλίμα της τρομοκρατίας και τον φόβο που είχε επικρατήσει και όλη αυτή την κατάσταση.

Σε εκείνη την περίοδο τώρα οι Εγγλέζοι κυβερνάνε ουσιαστικά;

Ναι, κυβερνάνε οι Εγγλέζοι. Αν κυβερνάνε; Μέχρι τις φυλακές έρχονταν οι Εγγλέζοι. Εγώ αντιμετώπισα επιθεωρητή Άγγλο μέσα στις φυλακές, τις φυλακές Αβέρωφ. Στις φυλακές Αβέρωφ συναντήθηκα το 1951 με Εγγλέζο επιθεωρητή των φυλακών. Μέχρι εκεί είχαν φτάσει. Δηλαδή όλος ο κρατικός μηχανισμός είχε όχι διαβρωθεί, εξαρτιόταν απολύτως από τους Εγγλέζους. Μιλάμε για εκείνη την περίοδο.

Παρότι είχαν παραδώσει οι Εγγλέζοι τότε στους Αμερικάνους;

Παρόλα αυτά.

Θέλω να πούμε δυο λόγια τώρα για το βιβλίο. Καταρχήν τι γίνεται την πρώτη ημέρα που επιτίθενται οι Ιταλοί, που πάτε σε διαδήλωση;

Στο βιβλίο αυτό θέλω να τονίσω την άμεση, την αυτενεργό συμβολή του ελληνικού λαού στον αγώνα εναντίον των εισβολέων και εναντίον των κατακτητών. Την πρώτη ημέρα που αναγγέλθηκε ότι μας κήρυξε τον πόλεμο η Ιταλία, σχηματίστηκε αυτόβουλα μια τεράστια διαδήλωση που ξεκίνησε από τα Χαυτεία και έφτασε ως επάνω την Πανεπιστημίου στην αρχή και που κατέστρεψε τα γραφεία της ALITALIA που ήταν εκεί, της εταιρείας αυτής της ιταλικής. Στη διαδήλωση αυτή τα συνθήματα ήταν «δώστε μας όπλα να πολεμήσουμε», δεν ξέρω κατά περίεργο τρόπο έτσι ακούστηκε. Και «όλοι θέλουμε να πολεμήσουμε». Αυτό ήταν μια εκδήλωση άμεση την οποία θεωρώ ότι ήταν σημαντική για την εποχή εκείνη. Απέναντι σε ένα καθεστώς δικτατορικό όπως υπήρχε. Η άλλη πράξη που την είδαμε την ίδια μέρα να γίνεται, είναι ότι συνήθως όταν καλείται επιστράτευση ειδοποιούνται με αγγελιοφόρους, ειδοποιούνται με το ταχυδρομείο, με το τηλέφωνο, με τον τηλέγραφο στις μεγάλες πόλεις. Εδώ δεν περίμενε ο Έλληνας πολίτης να πάρει ειδοποίηση, αλλά πήγε ο ίδιος στο στρατολογικό γραφείο και του λέει σε ποια μονάδα θα πάω. Και αν ανακάλυπτε ότι δεν είχε κληθεί η κλάση του γινόταν ο χαμός.

Θα το πω έτσι όπως το ένιωσα, το «γαμοσταυριλίκι» πήγε στα ύψη, γιατί δεν καλούν και την κλάση του. Αυτά είναι άγνωστα τα γεγονότα, αλλά αυτά τα έζησα. Και εμείς οι νέοι που τότε έπαιρναν στρατιώτες από τα 21, δεν είναι όπως τώρα που παίρνουν από 18, ήταν από 21, εμείς που ήμασταν φοιτητές πήγαμε και εμείς και ζητήσαμε από το Υπουργείο Στρατιωτικών να μας πάρει και να μας γυμνάσει να μας στείλει στο μέτωπο. Και είπαν ώσπου να σας γυμνάσουμε, έκαναν όλοι εκεί οι γραφειοκράτες που κάθονται στα γραφεία τα στρατολογικά, θα έχει τελειώσει ο πόλεμος. Εμείς όμως όλοι οι φοιτητές πήγαμε εθελοντές καθένας με τις σπουδές τους, στα αντίστοιχα υπουργεία και αναπληρώσαμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Ένα γεγονός πρωτοφανές και δουλέψαμε. Εγώ προσωπικά 6 μήνες στο Υπουργείο Οικονομικών στο τμήμα εισπράξεων στο Μεταξουργείο, δούλεψα εθελοντικά χωρίς να πληρωθώ. Μαζί με άλλους δύο φοιτητές, ήταν μάλιστα τριτοετείς εκείνοι του Οικονομικού Πανεπιστημίου.

Αυτή ήταν μια εθελοντική προσφορά, δε μας την επέβαλε κανείς, δε μας υποχρέωσε κανένας να το κάνουμε. Αμέσως κυκλοφόρησε μέσα στους φοιτητές να πάμε να αναπληρώσουμε τις θέσεις των δημοσίων υπαλλήλων που στρατεύονται, καθένας στον τομέα του. Άλλο. Αυτό φαίνεται στα ντοκιμαντέρ. Υπάρχουν στρατιώτες να πηγαίνουν στον πόλεμο με το χαμόγελο στα χείλη. «Με το χαμόγελο στα χείλη πάνε οι φαντάροι μας μπροστά», έγινε και τραγούδι. Και άλλο γεγονός που παρουσιάζεται αλλά δεν είναι ολοκληρωμένο. Λένε για τη συμβολή των γυναικών της Πίνδου στις μάχες που έγιναν εκεί και μιλάνε για την προσφορά τους. Ότι πήγαιναν στους στρατιώτες φαγητό, βοήθεια τέτοιου τύπου. Και παραμένει άγνωστο, όπως σήμερα από τις εκθέσεις των αξιωματικών εκείνων των μονάδων παρουσιάζεται. Γέροντες, γυναίκες και παιδιά πήγαιναν και τους εφοδίαζαν με πυρομαχικά και ζαλωνόντουσαν τους ιμάντες έλξεως των πυροβόλων και μετέφεραν τα πυροβόλα επάνω στα βουνά. Και έσκαβαν όπου ήταν ο δρόμος δύσκολος και φτιάχνανε δρόμους για να περάσει το πυροβολικό. Αυτό το έκανε πάλι ο λαός εθελοντικά.

Οι μάχιμοι πολεμούσαν στο μέτωπο και ο λαός έκανε αυτή τη δουλειά. Και όλη η Ελλάδα είχε μεταβληθεί σε ένα τεράστιο πλεκτήριο. Δεν υπήρχε οικογένεια που να μην κάθεται να πλέκει από γάντια, κάλτσες, πουλόβερ, φανέλες, σκούφους για τους στρατιώτες. Όλη η Ελλάδα είχε μεταβληθεί σε ένα πλεκτήριο. Δηλαδή η εθελοντική προσφορά που υπήρξε εκείνο το διάστημα ήταν κάτι το φοβερό. Τι θα έκανε ο Μεταξάς; Να τα τοποθετήσουμε τα πράγματα κάπως. Θα τολμούσε να αποδεχτεί το τελεσίγραφο; Είχε την διορατικότητα να καταλάβει τι συνέβαινε μέσα στον ελληνικό λαό. Και του είχε εκδηλωθεί πασιφανώς αυτό το πράγμα, όταν έγινε ο τορπιλισμός της Έλλης. Το έζησα αυτό. Όταν έγινε ο τορπιλισμός της Έλλης, μαθεύτηκε αμέσως ότι οι Ιταλοί το έκαναν και άρχισε ένα μίσος εναντίον των Ιταλών άνευ προηγουμένου. Μπορούσε να το αγνοήσει αυτό ο Μεταξάς και να αποδεχθεί το τελεσίγραφο; Δεν καταλάβαινε τι θα τον περίμενε; Το γεγονός αυτό το τι θα τον περίμενε, το έχουμε, έγινε. Είχε βέβαια ο Μεταξάς την διορατικότητα. Δηλαδή όταν η Κυβέρνηση των Γιουγκοσλάβων υπέγραψε το σύμφωνο φιλίας με τον Χίτλερ στις 25 Μαρτίου, στις 27 Μαρτίου έγινε επανάσταση στη Σερβία και έδιωξαν την Κυβέρνηση και φτιάξανε νέα Κυβέρνηση και σχίσανε το συμβόλαιο. Το ίδιο θα γινότανε και στην Ελλάδα. Αυτή την διορατικότητα την είχε. Θέλετε να πούμε τελικά; Ναι, εναρμονίστηκε με τη θέληση του ελληνικού λαού ο Ιωάννης Μεταξάς.

Εσείς ξεκινάτε και κάνετε τους μικροπωλητές με τον αδερφό σου;

Ναι, στις πρώτες μέρες της κατοχής λες τώρα. Τι πώς γίνεται; Όταν υπήρχε πείνα μέσα στο σπίτι, ήμασταν παιδιά, μια οικογένεια 6μελείς με δυο υπαλλήλους, δάσκαλοι και οι δύο, ήταν δυνατόν ο μισθός να επαρκέσει; Υποχρεωτικά βγήκαμε και πουλάγαμε παστέλια με το μέλι, σκαλτσούνια και τέτοιου είδους μικροπράγματα για να ζήσει η οικογένεια. Δεν μπορούσαμε να ζήσουμε αλλιώς, αυτό κάναμε.

Γιατί σας συνέλαβαν, την πρώτη φορά;

Την πρώτη φορά με συνέλαβαν μαζί με τον Λάκη Σάντα γιατί θα φεύγαμε για το εξωτερικό. Είχαμε καταφέρει, εμείς είχαμε δημιουργήσει μια ομάδα από πριν, στη διάρκεια της δικτατορίας του Μεταξά που ήταν ο αρχικός στόχος από έναν Δωδεκανήσιο που βρισκόταν ανάμεσά μας για την απελευθέρωση της Δωδεκανήσου, στην πορεία γίναμε μια αντιφασιστική οργάνωση. Και στην πορεία μοναχοί μας γίναμε μια κομμουνιστική ομάδα γιατί μαζέψανε τα βιβλία τα κομμουνιστικά στο σχολείο, στο Γυμνάσιο που πηγαίναμε τότε και τα κάψανε. Εμείς δεν ξέραμε τι συμβαίνει. Ακούσαμε έναν πύρινο λόγο εναντίον των κομμουνιστών, είδαμε τους τίτλους των βιβλίων που καίγανε και πήγαμε στα σπίτια μας και είδαμε στις εγκυκλοπαίδειες τι σημαίνει αυτό και είπαμε ότι είμαστε σύμφωνοι με αυτά που λένε. Δεν υπήρχε καμία προτροπή από κανέναν, μοναχοί μας γίναμε. Και η ομάδα αυτή βρέθηκε έτοιμη στην περίοδο της κατοχής. Αρχίσαμε μια αντίσταση του τύπου, προσπαθούσαμε να προσελκύσουμε και άλλους νέους, να κάνουμε αντίσταση, να κάνουμε σαμποτάζ. Προσπαθήσαμε πολλά πράγματα. Τελικά καταφέραμε και συνδεθήκαμε με το Κομμουνιστικό Κόμμα αλλά ύστερα από λίγο διάστημα κόπηκε η σύνδεση γιατί συνέλαβαν τους ανθρώπους αυτούς του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Ήταν ξαδέρφια μου, δικά μου ξαδέρφια, από εκεί είχα βρει τη σύνδεση. Να τα μνημονεύσω μάλιστα, ο Σπύρος Ναυπλιώτης και η Κατερίνα Ναυπλιώτου που παραμείνανε χρόνια, εξόριστοι στα στρατόπεδα τα ιταλικά και τα γερμανικά. Κόπηκε η σύνδεση. Προσπαθούσαμε να βρούμε σύνδεση, δεν βρήκαμε άλλη σύνδεση και τελικά ένας άλλος συμμαθητής μας και συμφοιτητής που ήταν Αιγύπτιος, μας έδωσε τη λύση να φύγουμε για τη Μέση Ανατολή. Τελικά ξεκινήσαμε να φύγουμε στη Μέση Ανατολή. Μας συνέλαβαν εκεί μέσα ύστερα από 3 μέρες. Επειδή ήμασταν πολύ νέα παιδιά, επειδή δεν μας παίρνανε και δαχτυλικά αποτυπώματα για να τα συγκρίνουν με αυτά που είχαμε αφήσει πάνω στον ιστό της σημαίας της Ακρόπολης και επειδή ήταν και η άμεση δικαιολογία ότι ο Αιγύπτιος, το σπίτι του ήταν στην Αίγυπτο και ήθελε να πάει στους δικούς του και εμείς οι δυο τον ακολουθήσαμε γιατί πεινάγαμε και θέλαμε να βρούμε φαΐ, μας αφήσανε ύστερα από ένα μήνα ελεύθερους. Και μάλιστα στην επέτειο των γενεθλίων του Χίτλερ, μας αφήσανε ελεύθερους. Αφήσανε και άλλους συγκρατούμενούς μας δηλαδή, αφήσανε και εμάς, μικροποινίτες.

Αυτή ήταν η σύλληψη η πρώτη. Και η δεύτερη σύλληψη έγινε σε μια διαδήλωση που κάναμε στη διάρκεια της κατοχής. Γινόντουσαν πολλές διαδηλώσεις συνοικιακής μορφής, πέρα από τις μεγάλες διαδηλώσεις, 25η Μαρτίου, 28η Οκτωβρίου, στις μεγάλες διαδηλώσεις εναντίον της καθόδου των Βουλγάρων, γινόντουσαν και συνοικιακές πολλές εκδηλώσεις. Και σε μια τέτοια διαδήλωση που ξεκινήσαμε από του Ψειρή και βγήκαμε στο Μοναστηράκι, στο Μοναστηράκι με συνέλαβαν οι Ιταλοί. Και έμεινα 3 μήνες κρατούμενοι στις Ιταλικές φυλακές της Καλλιθέας. Αλλά τελικά ύστερα από 3 μήνες αποφυλακίστηκα. Η τρίτη σύλληψή μου είναι από όργανα των κατακτητών, τη γενική ασφάλεια. Όπου έμεινα 7 μήνες κρατούμενος και τελικά με την βοήθεια ενός δραπέτευσα από τις φυλακές Συγγρού. Ήταν μια ολόκληρη επιχείρηση και τελικά δραπέτευσα. Αυτά ήταν τα ατομικά τα δικά μου.

Την τρίτη φορά γιατί σε συνέλαβαν;

Γιατί δούλευα σε οργανώσεις ως Επονίτης. Με ήξεραν, είχαν διαπιστώσει ότι δούλευα ως Επονίτης στο Βοτανικό και με κυνηγάγανε να με πιάσουν. Να πιάσουν τον άνθρωπο που έκανε ό,τι γίνονταν τότε στο Βοτανικό. Ήμουν γραμματέας της ΕΠΟΝ Βοτανικού και με συνέλαβαν. Αλλά σημασία δεν έχει η προσωπική παρουσίαση. Εδώ είναι όλος ο ελληνικός λαός, όλος ο ελληνικός λαός αγωνίζεται. Εγώ το έμαθα πάρα πολύ αργά δυστυχώς τώρα, πέρα τα άμεσα τα δικά μου, αλλά το αναφέρω αυτό γιατί το θεωρώ την πρωταρχική πράξη αυτοθυσίας και αυτόβουλη από τον ελληνικό λαό. Είναι χαρακτηριστική αυτή η ενέργεια και έγινε στις 2 Μαΐου 1941. Και τη θεωρώ εκείνη ως έναρξη αντιστασιακής πράξης για όλη την Ελλάδα. Τι έγινε. Ο Μάθιος ήταν μαθητής του Βαρβακείου Γυμνασίου εδώ στην Αθήνα, αλλά τότε είχαν κλείσει τα σχολεία και είχε πάει στην πατρίδα του. Φτάνουν οι ειδήσεις ότι έσπασε το μέτωπο, είναι οι Γερμανοί στη Θεσσαλία, κατεβαίνουν στις Θερμοπύλες, καταλάβανε στην Αθήνα, οι νέοι κουβέντιαζαν τι θα κάνουμε. Και γινόντουσαν διάφορες σκέψεις.

Και ξαφνικά εξαφανίζεται ο Μάθιος και μαθεύεται αργότερα ότι πήρε το πιστόλι του πατέρα του, πήγε σε ένα λατομείο που ήταν εκεί στην περιοχή και πήρε εκρηκτικά και πήγε να υπονομεύσει μια γέφυρα έξω από τη Βυτίνα που θα περνούσε ο στρατός από εκεί και να τον χτυπήσει. Το καταπληκτικό είναι ότι δεν έκανε τίποτα από αυτά. Παρά άοπλος στάθηκε στη μέση της φάλαγγας την ώρα που φάνηκε μια αρμάδα αρμάτων μάχης και λέει «σταματήστε δεν θα κατακτήσετε την Ελλάδα. Είμαι μόνος μου αλλά πίσω μου είναι όλος ο ελληνικός λαός». Ο Γερμανός διοικητής σταματάει τη φάλαγγα και ρωτάει τον διερμηνέα του τι λέει αυτό το παιδί. Δίσταζε στην αρχή ο διερμηνέας -τα μάθαμε από ανθρώπους που παρακολούθησαν τη σκηνή- και τελικά του είπε τι είπε το παιδί. Και τραβάει το αυτόματό του και τον σκοτώνει. Και δεν φτάνει αυτό, διέταξε τους στρατιώτες του και πήραν έναν ογκόλιθο, έναν βράχο και σύνθλιψαν το κεφάλι του Μάθιου Πόταγου, γιατί; Γιατί τέτοιο κεφάλι που βγάζει τέτοιες ιδέες δεν πρέπει να υπάρχει. Είναι χαρακτηριστική η σκηνή των Ναζί Αξιωματικών. Αυτή τη θεωρώ την πρώτη αντιστασιακή πράξη αυτοθυσίας του ελληνικού λαού. Από εκεί και πέρα είχαμε, θα φανεί λίγο, όχι δεκάδες, όχι εκατοντάδες, χιλιάδες τέτοιες πράξεις.

Εσείς δε θα να μου πείτε για τη δική σας;

Τα είπα μια φορά, μην τα επαναλαμβάνω και άλλη.

Πείτε μου το πριν, δηλαδή πώς το αποφασίσατε και το μετά.

Δεν μπορούσε κανένας να αποδεχτεί αυτού του είδους τον συμβολισμό που επέλεξαν οι Γερμανοί να κατακτήσουν την Ελλάδα και να υψώσουν το σύμβολο του φασισμού επάνω στην Ακρόπολη. Ποιο ήταν αυτό που μας αγανακτούσε όλους τους Έλληνες; Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν είναι ο γεωγραφικός χώρος που περιορίζεται στα γεωγραφικά όρια τα σημερινά και από φυλετική πλευρά αν θέλεις δεν είναι μονάχα οι Έλληνες, οι φυλετικοί που εκφράζουν αυτό το πράγμα. Η Ελλάδα εκφράζει κάτι άλλο, εκφράζει κάτι πανανθρώπινο, εκφράζει ανθρωπιστικές αξίες. Η Ακρόπολη και ο Παρθενώνας εκφράζουν τη δημοκρατία, εκφράζουν από την πλευρά της τέχνης τα ανθρωπιστικά ιδεώδη. Όταν λοιπόν πας εσύ και τα βεβηλώνεις είναι σαν να προσβάλεις όχι στενά εθνικιστικά, το έθνος σου μονάχα. Δηλαδή δεν δείχνει ότι σκλαβώνεις το έθνος της Ελλάδας, σκλαβώνεις όλη την ανθρωπότητα. Εμείς έτσι το είδαμε. Δηλαδή, σπιλώνεται το κάλλος της τέχνης που είναι η Ακρόπολη με τα μνημεία της ή σπιλώνεται η έννοια άνθρωπος, ανθρωπισμός και ανθρωπιστικά ιδεώδη; Έτσι το βλέπαμε εμείς. Και γι' αυτό το λόγο προβήκαμε σε αυτή την ενέργεια τη συμβολική ενέργεια. Άοπλος ο Μάθιος Πόταγος, άοπλοι και εμείς. Αυτό έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Στο μετά τι θέλεις να μάθεις;

Γιατί τονίζει το άοπλος;

Επειδή καμιά φορά μερικοί συγγραφείς συγκεντρώνουν ότι η αντίσταση ήταν μονάχα οι ένοπλοι, για αυτό τονίζω το άοπλος. Αντίσταση κάνεις και ως άοπλος και να πετύχεις. Και το τονίζω για να πω ότι άοπλες γυναίκες στις Φέρες που είναι στην Αλεξανδρούπολη κοντά στα σύνορα με τη Τουρκία, ήταν η πρώτη κωμόπολη της Ελλάδας που απελευθερώθηκε και από άοπλες γυναίκες. Συγκεντρώθηκαν τέλος Σεπτεμβρίου 1944, περικυκλώσανε τη γερμανική φρουρά η οποία είχε βγει και στεκόταν πίσω από τα συρματοπλέγματα με τα όπλα και με το δάχτυλο στη σκανδάλη και την περικύκλωσαν και έλεγαν παραδοθείτε, φωνάζανε οι άοπλες γυναίκες. Και τελικά παραδόθηκε η γερμανική φρουρά, έτσι απελευθερώθηκε η πρώτη κωμόπολη πέρα από την απελευθέρωση που είχε γίνει. Άοπλες ήταν. Ήταν πίσω οπλισμένος ο ΕΛΑΣ, ήταν. Αλλά άοπλες γυναίκες, ο πρώτος αποκλεισμός των Γερμανών και η πρώτη απελευθέρωση στη φάση απελευθέρωσης από άοπλες γυναίκες. Έχει ξαναγίνει αυτό; Το λέω για να τονίσω ότι πάνω από όλα είναι η αποφασιστικότητα. Είναι η νίκη στον ιδεολογικό αγώνα να έχεις κερδίσει όλο τον λαό μαζί σου. Να είναι καθοριστική η ενέργεια. Να μην είναι μεμονωμένα από ορισμένα άτομα. Και να μην είναι με τη χρήση βίας. Γι' αυτό τονίζω αυτή τη λέξη, για αυτό είπα το άοπλος.

Μετά την απόπειρα τι γίνεται;

Με ένα κομμάτι της σημαίας. Ένα κομμάτι εγώ και ένα κομμάτι ο Λάκης.

Και πώς αντιδράει η μητέρα σας;

Πως αντιδράει η μάνα μου; Η μάνα μου ήταν και μάνα μου και δασκάλα μου. Ήταν μια πολύ αυστηρή δασκάλα απέναντι και στο σχολείο της και στα παιδιά της. Αυστηρή. Με την αυστηρή έννοια της λέξης. Και δεν ανεχόταν τα παιδιά της, όριζε ποια ώρα θα έρθουν το βράδυ και έπρεπε να είμαστε στην ώρα μας και δίναμε απολογισμό τι κάναμε όλη μέρα. Και αν κάναμε και λάθη τα λέγαμε, δεν τα κρύβαμε. Και αν κάναμε λάθη μας καλούσε και έλεγε 5 ξυλιές ο μικρός και 10 ο μεγάλος. Και πηγαίναμε το χάρακα και ανοίγαμε τις παλάμες μας και μας έδινε έτσι, χωρίς πάθος, χωρίς μίσος, μας έδινε τις ξυλιές. Ήταν η τιμωρία αυτή με το Ερβατιανό σύστημα. Εκείνο το βράδυ δεν πήγα στο σπίτι 8 η ώρα. Πήγα στις 24:00 περασμένες, θα ήταν 01:00 και βλέπω τη μάνα μου, ένα κουβάρι απέξω στο σκαλοπάτι του σπιτιού να κάθεται. Δεν είχα δει ποτέ τη μάνα μου καθισμένη κουβάρι. Και έτρεξα να τη σηκώσω, νόμιζα πως είχε πάθει κάτι. Και πετάχτηκε σαν ελατήριο επάνω, με βουτάει, με πάει κατευθείαν στη κουζίνα να μην ακούσουν τα άλλα παιδιά και οι άλλοι που κοιμόντουσαν, διότι φιλοξενούσαμε και τους αδελφούς του πατέρα μου ήταν στρατιώτες και είχαν γυρίσει. Και μου λέει «που ήσουνα;». Πολύ αγριεμένη. Από εδώ που με είχε πιάσει από τα λαιμά. Τότε άνοιξα το σακάκι μου και της έδειξα το κομμάτι της σημαίας. Αμέσως άλλαξε εντελώς το πρόσωπό της, με αγκαλιάζει, με φυλάει και φεύγει. Δε με ρώτησε τι είναι αυτό. Κατάλαβε αμέσως. Και την άλλη μέρα που τη ρώτησε ο πατριός μου που ήταν ο μεγάλος σου ο γιος εχθές, λέει ανέβα στην ταράτσα να δεις.

Βέβαια δείχνω το πνεύμα όλη της εποχής με αυτή την εικόνα που την παραθέτω στον επίλογο του βιβλίου, όχι για να δείξω τη μάνα μου μονάχα αλλά για να δείξω όλες οι μανάδες ήταν το ίδιο η συμπεριφορά τους. Είναι ένα πνεύμα που συνείχε όλο τον ελληνικό λαό εκείνη την εποχή. Το πνεύμα της αντίστασης. Και φυσικά προχωρώ και προσπαθώ να εξηγήσω τις αιτίες της αντίστασης. Δε ξέρω αν κατέχω την πραγματικότητα ή όχι, την αλήθεια, αλλά εγώ προτείνω, το λέω μέσα, δεν υποχρεώνω κανέναν να ακολουθήσει τις απόψεις μου, παρακαλώ να τις αντικρούσει αλλά με επιχειρήματα όμως. Στην προσπάθεια να αντικρούσει με επιχειρήματα τις απόψεις μου θα βρεθεί η αλήθεια. Αυτή την άποψη υποστηρίζω.

Μετά περιγράφετε την Αθήνα προς το τέλος της κατοχής. Τότε ελέγχουν ελάχιστα τμήματα πλέον ή κάποιες συνοικίες, το κέντρο...

Σε όλη την Ελλάδα η δύναμη του στρατού κατοχής και των συνεργατών τους ήταν ώσπου έφτανε η σφαίρα τους. Η δύναμή τους έφτανε ώσπου έφτανε η σφαίρα τους. Η σφαίρα του όπλου τους. Πέρα από εκεί δεν υπήρχε εξουσία δική τους. Η εξουσία ήταν στα χέρια του λαού. Εμείς είχαμε τη εξουσία σε όλη την Ελλάδα. Εννοώ όλες οι ανταρτικές δυνάμεις και ο ΕΔΕΣ στις περιοχές τις δικές του και ο ΕΛΑΣ στις περιοχές τις δικές του. Δηλαδή, ήταν εκεί που ήταν η φρουρά τους, το στρατόπεδό τους, όσο έφτανε το μακρύ κανό τους, ούτε καν το πυροβολικό τους και όταν εξορμούσαν φυσικά με όλες τις τεράστιες δυνάμεις του αντιμετωπίζαμε, δίναμε μάχες. Αλλά σε εκείνο το σημείο φυσικά δεν είχαμε εξουσία.

Και στην Αθήνα ποια ήταν η κατάσταση;

Τα ίδια ακριβώς. Μιλάμε για την Αθήνα. Ο λαός βρισκόταν στην εξουσία. Τώρα, άλλο πράγμα γιατί οι ηγεσίες δεν αξιοποίησαν αυτή τη δυναμικότητα, μια άλλη ιστορία.

Όταν λέτε όλος ο ελληνικός λαός; Εννοείτε τους συνεργάτες των Γερμανών;

Μα και αυτοί ήταν, τους λογαριάζανε σαν τους συνεργάτες των κατακτητών, σαν τη δύναμη των κατακτητών. Ένα μέρος της δύναμης των κατακτητών ήταν αυτοί. Εννοώ τα τάγματα ασφαλείας, εννοώ την αστυνομία στο βαθμό που τους υπηρετούσε. Γιατί και μέσα στην αστυνομία οι οργανώσεις είχαν φτιάξει δυνάμεις δικές τους. Είχαν οργανώσει αντιστασιακά τις δυνάμεις αυτές σε ένα μεγάλο βαθμό. Στην αστυνομία πόλεων εννοώ δηλαδή και στη χωροφυλακή. Αλλά και πολλά τμήματα της χωροφυλακής είχαν προσχωρήσει στον ΕΛΑΣ. Πάρα πολλά τμήματα.

Και τον αδελφό σας γιατί τον εκτέλεσαν;

Τον αδερφό μου τον συνέλαβαν με υπόδειξη συνεργατών του κατακτητή. Ήταν τρία παιδιά αυτά που συνέλαβαν. Ο ένας ήταν χωροφύλακας, τον παρέλαβε αμέσως η χωροφυλακή και τον δολοφόνησε με τα βασανιστήρια. Ο άλλος, ο τρίτος είχε ένα πάρα πολύ ισχυρό μέσο και κατάφερε ο άνθρωπός του και τον έσωσε από την θανατική εκτέλεση. Τον αδερφό μου τον συνέλαβε η αστυνομία, τον παρέδωσε στα τάγματα. Τα τάγματα τον παρέδωσαν στους Γερμανούς, οι Γερμανοί τον βασάνισαν φοβερά και μετά τον πήγαν στο Χαϊδάρι. Την 1η Μαΐου εκτέλεσαν 200. Από την 1η μέχρι 10 Μαΐου εκτέλεσαν μερικούς σποραδικά και μεγάλη εκτέλεση έκαναν με 92 μέσα στους οποίους ήταν και 10 γυναίκες. Δυστυχώς δεν έχουμε καταφέρει να μαζέψουμε τα ονόματα των 92 Και τον εκτέλεσαν στις 10 Μαΐου. Και έστειλε τότε εκείνο το καταπληκτικό. Έβγαλε δηλαδή τη λευκή φόδρα του σκούφου, του μπερέτου και με μελανή μολύβι έγραψε «σήμερα πάω για εκτέλεση πέφτοντας για τον ελληνικό λαό». Κοίταξε, είναι καταπληκτικό το κείμενο, δεν λέει με πάνε για εκτέλεση. Σήμερα πάω για εκτέλεση. Δηλαδή εγώ προσφέρω, είναι η ιδέα που σου έλεγα το Μάθιου. Δηλαδή η ιδέα της προσφοράς, της θυσίας. Σήμερα πάω για εκτέλεση πέφτοντας για τον ελληνικό λαό. Μέσα σε δυο γραμμές το σύνολο όλης της ιδέας του αγώνα εκείνης της εποχής.

Και γιατί τον «κάρφωσαν»;

Επειδή συμμετείχε στην αντίσταση.

Ήταν στο ΕΑΜ δηλαδή, ή ήταν Επονίτης;

Επονίτης ήταν, αλλά δεν ξεχώριζες τώρα, οι νέοι ήμασταν στην ΕΠΟΝ, οι μεγάλοι στο ΕΑΜ. Ο διαχωρισμός, στην αντίσταση. Το ίδιο ήταν και για δεξιούς ανθρώπους που ανήκαν σε οργανώσεις. Στο βιβλίο παραθέτω και του Μανώλη Λήτινα το γράμμα που είναι παρόμοιο με του αδερφού μου, πάνω στο ίδιο πνεύμα ακριβώς. Που ανήκε στον ΕΔΕΣ ο Λήτινας. Και αυτός έτσι χαρακτηριστικά περιγράφει την ιδέα του αγώνα.

Αυτή η διαμάχη, η ένοπλη σύρραξη ΕΔΕΣ-ΕΛΑΣ πώς ξεκίνησε; Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί ας πούμε;

Θα μπορούσε να αποφευχθεί αλλά εγώ στο βιβλίο μου δεν μιλάω καθόλου για το θέμα το εμφύλιου πολέμου και της εμφύλιας διαμάχης, γιατί θέλω να τονίσω ακριβώς το κέρδος από τον αγώνα αυτόν. Το κέρδος από τον αγώνα ήταν η λευτεριά της πατρίδας, αυτό το κερδίσαμε. Και όταν αρχίσαμε και ανακατευόμασταν με τον εμφύλιο πόλεμο το ίδιο χρονικό διάστημα, στην περιγραφή δηλαδή, χάνεται αυτό το κέρδος. Και εγώ θέλω να πω ότι το χάσαμε αυτό το κέρδος. Δεν το αξιοποίησε αυτό το κέρδος η επίσημη πολιτεία και δεν μένει παρακαταθήκη στους νέους το κέρδος ενός αγώνα που ήταν η λευτεριά της πατρίδας, διότι αυτός ήταν ο αγώνας μας. Από εκεί και πέρα εγώ δεν ορρωδώ να γράψω για τον εμφύλιο πόλεμο. Αυτό θα γίνει μετά, είναι άλλο βιβλίο που θα ακολουθήσει. Εγώ μιλάω εδώ τώρα μονάχα για την αντίσταση του ελληνικού λαού για τη λευτεριά, σε αυτό το στόχο της λευτεριάς.

Θέλω να σας ρωτήσω γι' αυτό το σήμα στην Ακρόπολη, του ΕΑΜ.

Το φωτεινό ΕΑΜ. Κοίταξε, για να γνωρίζει ο αναγνώστης αυτός που γράφει αυτό το βιβλίο ποια σχέση είχε με τα γεγονότα, υποχρεωτικά, εξαναγκαστικά δηλαδή κατά κάποιο τρόπο, είμαι υποχρεωμένος να αναφέρω και μερικά στοιχεία από τη δράση την ατομική του. Αλλά αυτό το κάνω για να δείξω στον αναγνώστη και να βγάλει μοναχός του την κρίση, ποια ήταν η συμμετοχή αυτού του ανθρώπου στην αντίσταση και να καταλάβει και αν αυτά που γράφω ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ή όχι. Και γι' αυτό αναφέρομαι. Εσύ πήγες τώρα και έπιασες μονάχα αυτά και σου διέφυγε όλο το άλλο βιβλίο. Μήπως δεν θα έπρεπε να γράψω τον επίλογο καθόλου;

Όχι, αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία. Και επειδή είναι μαρτυρίες σε πρώτο πρόσωπο.

Μα δε γράφω βιβλίο αφηγηματικό. Κάνω τον διαχωρισμό. Το βιβλίο το κύριο, το ουσιαστικό είναι η ιστορία της εθνικής αντίστασης του ελληνικού λαού. Και από εκεί, στον επίλογο, γράφω μερικά πράγματα γιατί θέλω ο αναγνώστης να μην πέφτει εξ ουρανού, να ξέρει ότι αυτός που τα γράφει είναι αυτός ο μαχητής ο απλός που πήρε μέρος σε αυτό τον αγώνα. Το κύριο βιβλίο μου, η εθνική αντίσταση, θέλω να καταδείξω και να παρουσιάσω ότι είναι λαογέννητη.

Ο χαρακτηρισμός δεν είναι δικός μου, είναι του Κομνηνού του Πυρομάγου, του υπαρχηγού του ΕΔΕΣ και ανταποκρίνεται πλήρως στην αλήθεια. Αποδεικνύω με τεκμηρίωση όσο μπορώ πιο καλύτερη, αποδεικνύω γιατί ήταν λαογέννητη η εθνική αντίσταση. Δεν ήταν ούτε αυθόρμητη, μερικοί υποστηρίζουν το αυθόρμητο αλλά δεν κατανοούν ότι όταν λες αυθόρμητο εννοείς τον ενστικτώδη. Δεν ήταν ενστικτώδικη αντίδραση, ήταν κατόπιν διεργασίας συνειδητής που έκανε το κάθε άτομο που συμμετείχε στην αντίσταση. Και ήταν λαογέννητη και το αποδεικνύω, ότι το διάστημα των 2,5 μηνών, δηλαδή από την πρώτη μέρα της κατοχής μέχρι που άρχισε η επίθεση του Χίτλερ εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Και το λέω γιατί κατηγορούν το Κομμουνιστικό Κόμμα ότι τάχα τότε άρχισε τη αντίσταση ενώ είναι λάθος. Το Κομμουνιστικό Κόμμα άρχισε την αντίσταση από πριν, το όραμα του Ζαχαριάδη, το άρθρο του Πορφυρογένη, η δράση των Κομμουνιστών οργανωμένων, μη οργανωμένων. Στη διάρκεια αυτών των 2,5 μηνών έχουμε 31 κατηγορίες αντιστασιακών πράξεων τις οποίες παραθέτω.

Και έχουμε και την δημιουργία 92 κινήσεων, ομάδων, οργανώσεων αυτό το διάστημα που δεν είναι πλήρης ο κατάλογος. Έχω 3 οργανώσεις ανακαλύψει για την Τρίπολη, δεν έχω ανακαλύψει καμιά για την Πάτρα. Είναι δυνατόν να μην έχει καμιά οργάνωση η Πάτρα την ώρα που η Τρίπολη είχε 3; Κάτι έχει διαφύγει, κάτι δεν έχει καταγραφεί. Είναι πραγματικά λαογέννητη. Και το λέω αυτό και από την αρχή η αντίσταση. Δηλαδή έχουμε μια αντίσταση που χαρακτηρίζεται για την καθολικότητά της, στο χρόνο, από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία, στο χώρο, σε όλη την Ελλάδα σε όλα τα διαμερίσματα. Δηλαδή, τι εννοώ. Σεβόμαστε την αντίσταση του γαλλικού λαού αλλά ήταν κυρίως στις πόλεις. Σεβόμαστε την αντίσταση του σερβικού λαού αλλά ήταν κυρίως στην επαρχία και στα βουνά. Εδώ έχουμε το ίδιο και στην επαρχία το ίδιο και στα βουνά, το ίδιο και στην Κέρκυρα, το ίδιο και στο Λασίθι της Κρήτης, το ίδιο και στον Έβρο το ίδιο και στην Καλαμάτα. Παντού υπήρξε αντίσταση. Καθολικότητα στο χώρο. Καθολικότητα στην κοινωνική διαστρωμάτωση. Όλα τα στρώματα πήραν μέρος, όλος ο λαός πήρε μέρος στην αντίσταση. Οι προδότες είναι ελάχιστοι σε σύγκριση και με άλλους λαούς, το τονίζω αυτό.

Αυτά θέλω να δείξω και αυτά θέλω να παρουσιάσω. Πού αλλού κρύβονται και αλλού παρουσιάζεται το φαινόμενο να λέγεται ότι το πρώτο χρονικό διάστημα τα αισθήματα του ελληνικού λαού ήταν φιλογερμανικά. Αν είναι δυνατόν. Αυτά θέλω λοιπόν να παρουσιάσω. Την καθολικότητα στο χρόνο, στο χώρο, στην κοινωνική διαστρωμάτωση. Και άντρες και γυναίκες κάθε ηλικίας, από μικρά παιδιά μέχρι και μεγάλοι. Καθολικότητα στις μορφές του αγώνα. Χρησιμοποιήσαμε όλες τις μορφές του αγώνα. Είμαστε η πρώτη χώρα που έγινε εξέγερση λαϊκή, η πρώτη χώρα στην Ευρώπη που έγινε στη περιοχή της Δράμας. Η πρώτη ένοπλη εξέγερση στην Ευρώπη έγινε στην Ελλάδα, στη Δράμα. Δεν μπορεί κανείς να το ανατρέψει αυτό. Η πρώτη αντίσταση λαού να πολεμάει εισβολέα έγινε μονάχα στην Ελλάδα στη Κρήτη. Όλοι στέκονται στη μάχη της Κρήτης τονίζοντας την παλικαριά των Κρητικών χωρίς να αμφισβητεί κανείς αυτό. Και στην άλλη Ελλάδα είχαμε πατριώτες. Εκείνο που χαρακτηρίζει τη μάχη της Κρήτης ποιο είναι; Είναι ότι είχαν σχηματιστεί 600 ομάδες από άοπλους ανθρώπους που πήγαν οπλισμένοι με γκράδες, με τσεκούρια, με πελέκια και αντιμετώπισαν τον εισβολέα. Η πρώτη ένοπλη λαϊκή αντίσταση σε παγκόσμια κλίμακα. Μην μου πει κανείς ότι το ίδιο έγινε στην Ισπανία επί Ναπολέοντα. Και στη Ρωσία έγινε αντίσταση αφού καταλήφθηκε η Ισπανία και αφού καταλήφθηκε το μέρος εκείνο της Ρωσίας. Εδώ έχουμε αντιμετώπιση ένοπλου εισβολέα από λαό. Πρωτοφανές γεγονός.

Αυτά θέλω να παρουσιάσω στο βιβλίο για αυτό τη λέω λαογέννητη την εθνική αντίσταση. Αξιοποιώντας αυτή την χαρακτηριστική έκφραση που βρήκε ο Κομνηνός. Και υπήρξε καθολικότητα και έχουμε φυσικά και το καταπληκτικό φαινόμενο της μοναδικότητας. Μοναδικό όπως είπα στη Κρήτη, μοναδικό όπως είπα στις Σέρρες προηγούμενα. Η πρώτη απεργία δημοσίων υπαλλήλων έγινε στην Ελλάδα, η μοναδική απεργία αστυνομικών έγινε στην Ελλάδα. Απολύσανε 600 αστυνομικού και τελικά αναγκάστηκαν να τους ξανά προσλάβουν και παρέπεμψαν σε δικαστήρια μονάχα καμιά 30αρια. Η πρώτη μαθητική διαδήλωση έγινε στον Πειραιά, η πρώτη πόλη μεγάλη της Ευρώπης που απελευθερώθηκε ήταν η Καρδίτσα από όλη την Ευρώπη, από τα αντάρτικα σώματα. Είμαστε οι μοναδικοί που αποτρέψαμε την πολιτική επιστράτευση από όλες τις χώρες της Ευρώπης. Είμαστε οι μοναδικοί, οι οποίοι εμπόδισαν την κάθοδο των Βουλγάρων στην υπόλοιπη Ελλάδα. Είμαστε η μοναδική χώρα που δεν κατάφερε να σχηματίσει ο Χίτλερ στρατό κατοχής για άλλη χώρα, ούτε να πολεμήσει εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτά θέλω να δείξω στο βιβλίο μου και νομίζω ότι το δείχνω.

Τι βιβλία ετοιμάζετε από εδώ και πέρα;

Από εδώ τώρα ετοιμάζω ταυτόχρονα, γιατί εγώ έτσι δουλεύω, 7 βιβλία. Το βιβλίο για τον εμφύλιο πόλεμο, το βιβλίο μετά τον εμφύλιο πόλεμο για την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Αυτά είναι δυο ιστορικά βιβλία που έχω χρέος να τα δώσω πριν φύγω από αυτό τον βίο. Ετοιμάζω ένα βιβλίο γλωσσολογικό που είναι το «άνθρωπος και το όνομά του». Έχω κάνει επιστημονική ανακοίνωση σε Συνέδριο γλωσσολογίας. Παρουσιάζω και εκθέτω πάνω από 10 είδους σχέσεων που έχει η προσωπικότητα με το όνομα που φέρουμε. Γι' αυτό είναι το βιβλίο «άνθρωπος και το όνομά του».