ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ SIR ISAACS JEREMY

(Πρώην Διευθυντή Channel 4)

Πείτε μας τι κάνατε στο Channel 4 όταν σας έγινε η πρόσκληση;

Ήμουν ο πρώτος διευθυντής του Channel 4, διορίστηκα το φθινόπωρο του 1980, με σκοπό να βγει το κανάλι στον αέρα το συντομότερο δυνατό, κάτι που έγινε το Νοέμβριο του 1982. Με βοήθησε στο έργο μου η Κοινοβουλευτική επιτροπή που δημιούργησε το κανάλι. Οι σκοποί του καναλιού ήταν συγκεκριμένοι. Έπρεπε να παρέχει διακριτές υπηρεσίες, να προβάλει θέματα που τα άλλα εμπορικά κανάλια δεν προβάλουν και να ενθαρρύνει πειραματισμό και καινοτομίες στη μορφή και το περιεχόμενο εκπομπών. Με τέτοια δεδομένα, δεν υπήρχε τίποτα που να μην μπορούμε να κάνουμε. Ωστόσο, το κανάλι θα ήταν υποχρεωμένο να σεβαστεί τους ίδιους νόμους περί κοσμιότητας και πολιτικής αμεροληψίας, όπως και όλα τα άλλα κανάλια που λειτουργούσαν στη Βρετανία. Κι αυτή η αντίφαση ανάμεσα στην ελεύθερη έκφραση, ως κυρίαρχου στοιχείου στο πρόγραμμα του καναλιού και την υποχρέωση ισορροπίας και δικαιοσύνης που προξένησε, εν μέρει, το σάλο που ακολούθησε τη μετάδοση των τριών ταινιών «Ελλάδα: ο κρυμμένος πόλεμος».

Και όταν σας έγινε η πρόταση, τι σκεφτήκατε;

Όταν ξεκίνησα το κανάλι, όρισα συναδέλφους που θα διεύθυναν τους συγκεκριμένους τομείς προγραμμάτων. Νομίζω ότι κάποια στιγμή, γύρω στο 1985 ή το τέλος του ‘84, ένας συνάδελφος ήρθε και μου είπε: «Μας έγινε μια πρόταση να γυρίσουμε για την Ιστορία του Ελληνικού Εμφυλίου». Το ξεχωριστό σ’ αυτό το θέμα και το σημαντικό, που μας δίνει τη δυνατότητα να το κάνουμε με ξεχωριστό τρόπο, είναι ότι οι σημαντικές πολιτικές φυσιογνωμίες της Αριστεράς στην Ελλάδα, που ήταν οι ηττημένοι του Ελληνικού εμφυλίου, ελευθερώνονται τώρα, ύστερα από χρόνια που ήταν εξόριστοι σε νησιά. Το ξεχωριστό θα είναι να ενσωματώσουμε τη δική τους άποψη για τα γεγονότα σ’ αυτή την ιστορία. Η πρόταση με ενδιέφερε αμέσως. Είναι πολύ σημαντικό, πολύ άγριο, πολύ διαφορετικό. Έχει γίνει για άλλα μέρη του κόσμου. Είχαμε κάνει και για τον Ισπανικό Εμφύλιο και ήταν η κλασική ευκαιρία να χρησιμοποιήσουμε τους πρωταγωνιστές και απ’ τις δυο πλευρές - και απ’ το Φράνκο και απ’ το Δημοκρατικό στρατό. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον για την ιστορία του Εμφυλίου, να ενσωματώσουμε τις μαρτυρίες ανθρώπων και απ’ τις δυο πλευρές. Αυτό ήταν πολύ κοντά στις δικές μου απόψεις περί παρουσίασης της ιστορίας.

Όταν κάναμε ιστορίες του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου παίρναμε συνεντεύξεις και από Γερμανούς ή Ιάπωνες, και από Άγγλους, Αμερικανούς ή Ρώσους. Δεν μου πέρασε ούτε μια στιγμή απ’ το μυαλό ότι οι άνθρωποι που θα έφτιαχναν αυτή την εκπομπή για τον Ελληνικό Εμφύλιο, δε θα προσπαθούσαν να κάνουν αυτό ακριβώς. Και ενθάρρυναν αυτή μου την πεποίθηση, στο οποίο εκ των υστέρων φάνηκε ότι είχα κάνει λάθος, επειδή το πρόγραμμα είχε φτάσει σε εμένα όχι από την παραγωγό του, την Τζέιν Γκάμπριελ, αλλά από την τηλεοπτική εταιρεία την Southern Television. Ήταν μια ανεξάρτητη εταιρεία, που εργαζόταν όμως μέσα στο σύστημα στο οποίο δούλευα για 20 χρόνια της καριέρας μου στην τηλεόραση και ήταν γνωστή για τα μάλλον δεξιά της αισθήματα. Ήταν μια σωστή, αξιόπιστη εταιρεία. Ήξερα προσωπικά τον υπεύθυνο τους για τα ντοκιμαντέρ. Ήταν σπουδαίος συνάδελφος και φίλος, ο Πήτερ Γουίλιαμς της τηλεόρασης Thames. Θα έχουμε αυτό, σκέφτηκα και θα έχουμε και τα καινούργια στοιχεία. Θα πρέπει να είναι καλή ταινία. Και τους είπα μάλιστα «Φροντίστε να έχετε ιστορικούς συμβούλους διαφορετικών απόψεων και αντιλήψεων, ώστε να μην έχουμε μια αμβλεία και ανώδυνη, αλλά μια ζωντανή εικόνα και των δύο πλευρών, ώστε να φανεί η αντίθεση στο ντοκιμαντέρ». Και αυτό δεν έγινε!

Όταν είδατε την ταινία, όταν προβλήθηκε, τι επακολούθησε;

Όταν προβλήθηκε - και ως τότε δεν έβλεπα κάθε ταινία προτού προβληθεί - υπήρξε σάλος διαμαρτυριών από Βρετανούς που είχαν συμμετάσχει στη σειρά. Ισχυρίζονταν ότι κατ’ αρχάς, τους είχαν δελεάσει να λάβουν μέρος στη σειρά, θεωρώντας ότι θα είναι μια σειρά αναμενόμενη από τον Τζέρεμι Άιζακς του «World at War» ή την Ιστορία του Ισπανικού Εμφυλίου, όπως την έδωσε το Grenada κι ο Τζόναθαν Ντίμπλεμπυ. Αντί αυτού, τους προσέλκυσαν σε μια μονοδιάστατη παρουσίαση του πολέμου. Είχαν λάβει μέρος στην εκπομπή. Όπως κατάλαβαν εκ των υστέρων τους είχαν πει ψέματα, για να υπερασπιστούν μια άποψη με την οποία εξαρχής διαφωνούσαν. Μίλησαν, επίσης, περί ανακριβειών στην εξιστόρηση των γεγονότων. Ήταν πολύ επικριτικοί. Έγινε χαλασμός.

Δεν έχω ξαναζήσει ποτέ -κι αυτό όχι επειδή δεν έχω ξανακάνει εκπομπές που να εγείρουν πολεμικές- παρόμοιο παράδειγμα οργής, με την οποία αντιμετωπίστηκε το πρόγραμμα από τους Βρετανούς που είχαν λάβει μέρος στη σειρά. Ήταν πολύ, πολύ θυμωμένοι. Και ήταν σημαντικοί άνθρωποι, με επιρροή. Κι οι «μη-σημαντικοί» άνθρωποι είναι πολύ σημαντικοί. Αλλά ο Μόντυ Γουντχάουζ κι ο Τζέφρι Τσάντλερ ήξεραν καλά τι έλεγαν και θεωρούσαν ότι τους είχαμε προδώσει, έτσι όπως παρουσιάστηκαν οι ταινίες. Για παράδειγμα, κάποιος που συναντούσα συχνά, σε δεξιώσεις ή αλλού, ο Νίκο Χέντερσον, γνωστός Βρετανός διπλωμάτης, ήταν παντρεμένος με Ελληνίδα κι εκείνη ήταν πραγματικά εξαγριωμένη. Ο Νόελ Άνον ήταν φίλος της και δεν ήταν ακριβώς ο μέντοράς μου, αλλά η Επιτροπή Άνον ήταν που δημιούργησε το Channel 4 με τον τρόπο που φτιάχτηκε.

Με έφερε σε δύσκολη θέση η επίθεση από έναν τέτοιο άνθρωπο. Δείχνω συμπάθεια, για διαφορετικούς λόγους και στις δυο πλευρές του Εμφυλίου. Γι’ αυτό και με συνάρπασε τόσο ένα ντοκιμαντέρ γι’ αυτόν. Η Βρετανία είχε παίξει έναν «αναπόφευκτο» ρόλο εκεί. Από τότε, είχαμε κάνει ντοκιμαντέρ για τον Ψυχρό Πόλεμο, όπου αναφέρουμε και την περίφημη συζήτηση του Τσώρτσιλ με τον Στάλιν, στη Μόσχα. Εκεί είχαν αποφασίσει ότι η Βρετανία θα έχει το 80% του ελέγχου στην Ελλάδα κι ο Στάλιν το 90% της επιρροής στη Ρουμανία ή τη Βουλγαρία. Ήξερα το ρόλο που είχε παίξει η Βρετανία. Είχα δει και τη διάσημη ταινία του Αγγελόπουλου, το «Θίασο». Έδειχνε τους Βρετανούς στον πόλεμο! Ήξερα ότι ήταν σοβαρό το ζήτημα. Δεν ήξερα όμως ότι ο Στάλιν δεν είχε πει τους Έλληνες κομμουνιστές «πολεμάτε μόνοι σας». Ήταν ένα τρομερό και εσκεμμένο λάθος, με φοβερές επιπτώσεις, απ’ τα χειρότερα που θα μπορούσε να κάνει ένας πολιτικός, αν μπορούμε να θεωρήσουμε τέτοιο το Στάλιν. Δεν τους το είχε πει. Πίστευαν ότι πολεμούσαν για τον «κομμουνισμό», ενώ στην πραγματικότητα, τους είχε ξεπουλήσει!

Κάπου διάβασα ότι στο περίφημο “World at War” δε συμπεριλάβατε τον Ελληνικό Εμφύλιο, επειδή υπήρξαν επικρίσεις. Υπονοούσαν ότι γνωρίζατε εκ των προτέρων την πολεμική που θα ήγειρε ένα τέτοιο ζήτημα.

Δεν το συμπεριλάβαμε λόγω του όγκου του υλικού. Δεν υπήρχε χώρος. Ο κόσμος θεωρεί ότι η σειρά ήταν λεπτομερής, αλλά σίγουρα δεν κάλυψε τα πάντα.

Πώς νιώσατε όταν άρχισαν οι επιθέσεις;

Οργίστηκα. Δεν πτοήθηκα, δε λύγισα. Είχα υποστεί τρομερή πίεση απ’ τον Τύπο, ήδη απ’ το ξεκίνημα του καναλιού. Είχα συνηθίσει τις επικρίσεις. Αλλά με πλήγωσε ιδιαίτερα το ότι σ’ ένα είδος προγράμματος, στο οποίο τόσο επέμενα για τη σωστή και δίκαιη παρουσίαση, ή τουλάχιστον όσο το δυνατό γινόταν πιο σωστά, το κάναμε τόσο λάθος. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήθελα να ακουστεί η άποψη της Αριστεράς, αλλά δεν ήθελα να ακουστεί αυτή αποκλειστικά! Για μένα αυτό είναι το κυρίαρχο. Σκέφτομαι πάντα το Βρετανό τηλεθεατή. Είχαν το δικαίωμα να μάθουν τι πρέσβευαν και οι δυο πλευρές σ’ αυτόν τον πόλεμο. Είχαμε κάνει εκπομπές για τους Έλληνες συνταγματάρχες. Το κοινό είχε το δικαίωμα να ακούσει τη φωνή και των δύο πλευρών σε μια τόσο σοβαρή, διαστρεβλωτική κι επώδυνη διαμάχη.

Τι θα μπορούσατε να κάνετε;

Αυτά που θα μπορούσα να κάνω ήταν πολύ λίγα. Υποστήριζα την ελευθερία λόγου στις εκπομπές. Δεν υποστήριζα το να μην προβάλλονται συγκεκριμένα προγράμματα. Αν είχα καταλάβει το ύφος της σειράς και πάλι θα ήθελα να παιχτεί. Αν ήταν μία μόνο εκπομπή αντί για τρεις, θα ήταν ευκολότερο να το αντιμετωπίσω τις αντιδράσεις. Μία από τις πρώτες μου ιδέες στο Channel 4 ήταν το «Δικαίωμα στην απάντηση». Δίναμε, έτσι σ’ όσους διαφωνούσαν με τις εκπομπές μας, την ευκαιρία να μας επιτεθούν στον αέρα. Κι αυτό έγινε. Μιλούσα τις προάλλες με κάποιον που θυμόταν το «Δικαίωμα στην απάντηση». Ήταν μια πολύ ζωντανή και συγκλονιστική εκπομπή. Ο σάλος που ξεσήκωσε ήταν τόσο μεγάλος που αποφασίστηκε καταρχήν, να μην επαναληφθεί η εκπομπή. Επίσης, να γίνει μια άλλη εκπομπή για να απαντηθούν οι κατηγορίες που έγιναν στην πρώτη εκπομπή. Ορίστηκε ένας συνάδελφος απ’ το Channel 4, ο Τζον Ράνουλα, πολύ έξυπνος δημοσιογράφος και μάλλον δεξιός, όχι αριστερός, για να κάνει την απαντητική αυτή εκπομπή. Αυτό κάναμε. Μπορούσαμε να ζητήσουμε συγγνώμη, μας επέπληξαν πολύ σοβαρά, δώσαμε την ευκαιρία να απαντήσουν και άλλη μία εκπομπή, που είδε το θέμα με άλλη οπτική. Συνεχίσαμε να παρουσιάζουμε το έργο του Θεόδωρου Αγγελόπουλου, τον οποίο είχα την τιμή να δεχθώ στο γραφείο μου, στο Channel 4 και να προσφέρουμε ένα «ταπεινό» ποσό στη δημιουργία των υπέροχων ταινιών του. Νομίζω ότι ο «Θίασος» είναι, ίσως, η καλύτερη ταινία του.

Το μόνο άλλο στοιχείο που πρέπει να αναφέρω σχετικά με το «Ελλάδα, ο Κρυμμένος Πόλεμος» είναι ότι, ένα χρόνο αργότερα, έκανα συνέντευξη για τη θέση του διευθυντή του BBC. Έχουν περάσει κάποιοι σπουδαίοι γενικοί Διευθυντές εκεί, ανάμεσά τους ο Χιου Γκρην, ο οποίος μάλιστα υπήρξε σύμβουλος της Ελληνικής Δημόσιας Τηλεόρασης για θέματα πολιτικής αμεροληψίας. Υπάρχει μια διασύνδεση όλων αυτών… Τέλος πάντων, έκανα αίτηση για τη θέση του Γενικού Διευθυντή του BBC και απορρίφθηκα με βάση δυο ερωτήσεις. Η μία ήταν από έναν Σκοτσέζο που μου είπε -κι αυτό σας λέει κάτι και για το Channel 4 αλλά και για εμένα- «Κύριε Άιζακς» μου είπε «δε μου φαίνεστε άνθρωπος πειθαρχίας. Βλέπω, μάλιστα, από το χαμόγελό σας, ότι αυτό το θεωρείτε φιλοφρόνηση. Αλλά σας βεβαιώνω, εγώ κι άλλοι εδώ μέσα, το θεωρούμε επίκριση». Εκείνη τη στιγμή, έπρεπε να το είχα καταλάβει ότι δε θα γινόμουν ποτέ διευθυντής του BBC.

Αλλά τις αμφιβολίες μου διέλυσε οριστικά μια φοβερή γυναίκα που ανήκε στην διοίκηση του BBC, που ονομαζόταν Ντάφνι Παρκ. Ήταν διευθύντρια κάποιας σχολής στην Οξφόρδη και είχε υπηρετήσει και στις Βρετανικές Μυστικές Υπηρεσίες. Είχε την άποψη ότι το ντοκιμαντέρ «Ελλάδα, ο Κρυμμένος πόλεμος» ήταν μια σωρεία ψεμάτων. Μου είπε, λοιπόν, στη συνέντευξη: «Πώς επιτρέψατε να βγει κάτι τέτοιο στον αέρα;». Η ορθή απάντηση θα ήταν ότι δεν έπρεπε να το είχα αφήσει να βγει στον αέρα μ’ αυτή τη μορφή. Αλλά δεν είχα καμία απάντηση. Κι ούτε αυτή με ψήφισε. Ένα από τα ενδιαφέροντα πράγματα για το πώς συνέβησαν όλα αυτά -κι αναφέρεται στο βιβλίο του Πωλ Μπάνερ για την «Ιστορία της ανεξάρτητης τηλεόρασης»- η διευθύντρια προγράμματος, πολύ σπουδαία και επιτυχημένη, Κάρολ Χάζμαν διαφωνεί τελείως με τις απόψεις μου για τις υποχρεώσεις ενός διευθυντή προγράμματος. Δεν πιστεύει στο ότι υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Θεωρούσε πως όλα είναι υποκειμενικά, μπορείς να πεις «κάποια» αλήθεια, επομένως ήταν αποδεκτός τρόπος παρουσίασης της αλήθειας. Δεν αρνούμαι ότι οι άνθρωποι μπορούν να λένε την αλήθεια και παρόλα αυτά να διαφωνούν, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια αντικειμενική αλήθεια, ή μια σειρά από αντικειμενικές αλήθειες, την οποία πρέπει να παρατηρεί κάθε υπεύθυνος δημοσιογράφος στις ειδήσεις, ή σε ρεπορτάζ, ή σ’ αυτού του είδους την καταγραφή της σύγχρονης ιστορίας. Η Κάρολ, αργότερα, δήλωσε ότι δεν της είχα πει ότι η σειρά πρέπει να παρουσιάζει ισόρροπα τις απόψεις και πιθανότατα να έχει δίκιο. Δεν της το είπα ποτέ. Υπέθεσα ότι θα γίνει έτσι! Δεν ήξερα πού είχα μπλέξει.

Θεωρείτε ότι ήταν δίκαιο να είναι ισορροπημένη;

Αν συνεχίζεται η συζήτηση για κάποιο θέμα, όπως σε κάθε υγιή κοινωνία, μπορείς να αφήσεις να καταγραφούν, ή να μεταδοθούν από την τηλεόραση τέτοιου είδους εκπομπές. Η Ελληνική τηλεόραση, κατά την εκτίμησή μου, μπορούσε να δείξει τη συγκεκριμένη εκπομπή. Είναι υποχρέωσή της να δείχνει συνεχώς και κάθε φορά διαφορετικές προσπάθειες καταγραφής της ελληνικής ιστορίας, στους Έλληνες, τους οποίους στιγμάτισε ο Εμφύλιος. Είναι απόλυτα λογικό για τις κοινωνίες αυτό. Η Ελλάδα θα έπρεπε να το κάνει και δε θα είχε κανένα λόγο να απαγορεύσει τη συγκεκριμένη σειρά, αν είχαν προβάλλει κι άλλες σειρές για το ίδιο θέμα. Όμως, στη Βρετανία, δεν ήταν παράλογη η απόφαση που έλαβε το Ρυθμιστικό Συμβούλιο επειδή, είναι τεχνικό το ζήτημα και αφορά και σε άλλες σειρές.

Αν κάνεις 4 ταινίες στη σειρά, όπως είχε κάνει ο Κεν Λόουτς για το πώς πρόδωσε τους εργάτες η ηγεσία του Παγκόσμιου Συνδικάτου Εργατών, δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι αυτό είναι μια άποψη για τα γεγονότα και μπορεί να ακουστεί και η άλλη άποψη. Μπορεί να επιτραπεί μόνο αν είναι κομμάτι μιας σχεδιασμένης περίληψης της κατάστασης και η γνησιότητά τους απορρέει από το ότι συνεισφέρει σ’ ένα επιχείρημα. Αν δεν μπορεί να βρεθεί το επιχείρημα -και πράγματι ήταν πολύ δύσκολο να βγάλουμε έστω και μία πειστική εκπομπή-απάντηση στις 3 εκπομπές της Τζέιν Γκάμπριελ- ήταν λογικό να πούμε «Συγγνώμη, Τζέρεμι, βάλ’ το στην άκρη και δε θα το ξαναδείξεις».

Λαμβάνοντας υπόψη τους σημαντικούς αυτούς ανθρώπους, όπως τους αποκαλέσατε, που κατάφεραν να απαγορέψουν τη μετάδοση της εκπομπής και είχατε κι εσείς την προσωπική σας εμπειρία με την κα. Παρκ, δε θα λέγατε ότι ήταν μια περίπτωση καταπίεσης της ελευθερίας έκφρασης στα ΜΜΕ;

Αυτό είναι μια πάρα πολύ καλή ερώτηση. Ναι, θα έλεγα ότι κατά κάποιο τρόπο εμποδίζει την ελευθερία έκφρασης στα ΜΜΕ. Αλλά αυτή η ελευθερία στα ΜΜΕ δεν είναι κάτι το «απόλυτο». Πρέπει να χειρίζεται με υπευθυνότητα. Η υπευθυνότητα συμπεριλαμβάνει την υποχρέωση να παρουσιάζεις τις πολύπλοκες αλήθειες σ’ όλη τους την πολυπλοκότητα. Όχι να παρουσιάζεις μόνο τη μαύρη ή την άσπρη πλευρά του οποιουδήποτε πολιτικού ή στρατιωτικού-πολιτικού ή κοινωνικοπολιτικού γεγονότος. Πρέπει πάντα να παλεύουμε και να δείχνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι απλά, ότι είναι περίπλοκα. Το σημαντικότερο ολίσθημα αυτής της σειράς -που μακάρι να μου δινόταν η ευκαιρία να το πω προσωπικά στην Τζέιν Γκάμπριελ και νομίζω ότι της το είπα τότε- δεν είναι αν είπε ψέματα. Αν είχε πει ψέματα, θα έπρεπε να διορθωθούν και θα διορθώνονταν. Ούτε καν αν οι Βρετανοί που έλαβαν μέρος στη σειρά γνώριζαν ακριβώς σε τι είδους σειρά συμμετείχαν. Παρότι είχαν κάθε δικαίωμα να γνωρίζουν και είναι καλός αυτός ο κανόνας και θα έπρεπε να τηρείται πάντα από τους δημιουργούς ντοκιμαντέρ. Η χειρότερη, όμως, υπηρεσία που προσέφερε ήταν προς τους τηλεθεατές της σειράς, δίνοντας τους μια μεροληπτική, άρα και εσφαλμένη άποψη, σ’ ένα πολύπλοκο ζήτημα. Οι άνθρωποι είχαν το δικαίωμα να ακούσουν και τις δυο πλευρές.

αναδημοσίευση από: Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187