ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ SIR GEOFFREY CHANDLER

Αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

(Βρετανικό Γραφείο Τύπου)

Τότε έφτασα στη Δυτική Μακεδονία, στις αρχές του Σεπτέμβρη του 1944, όταν ξεκινούσε η αποχώρηση των Γερμανών απ’ την Ελλάδα. Έφυγα απ’ την Ελλάδα, ανήμερα τα Χριστούγεννα του 1946 κι επομένως, υπήρξα μάρτυρας του κύκλου βίας, που κατέληξε στον Εμφύλιο Πόλεμο και τελείωσε το καλοκαίρι του 1949. Ο κύκλος ξεκίνησε απ’ τις ενέργειες του αντιστασιακού κινήματος κατά τη διάρκεια της Κατοχής, που επρόσκειτο στους κομμουνιστές. Ακολούθησαν αγριότητες από την ηγεσία αυτού του κινήματος, την περίοδο, μετά την Απελευθέρωση. Τις ενέργειες αυτές ακολούθησαν πράξεις αντεκδίκησης απ’ τη Δεξιά. Έτσι, ξεκίνησε ο Εμφύλιος Πόλεμος. Υπό άλλες συνθήκες, θα είχαμε απλώς μια κομμουνιστική «στάση», αλλά εδώ καταλήξαμε σε Εμφύλιο Πόλεμο. Η κατάσταση ήταν σύνθετη. Στην ουσία, όμως, οι αιτίες ήταν αυτές που περιέγραψα. Αν δεν είχαν υπάρξει οι αγριότητες της Άκρας Αριστεράς δε θα είχε υπάρξει η αντεκδίκηση της Δεξιάς. Αν δεν είχε υπάρξει η ανταπάντηση της Δεξιάς, δε θα γινόταν ο Εμφύλιος. Η τραγωδία των Ελλήνων ήταν ότι δεν είχαν άλλη επιλογή απ’ το να πάνε προς το ένα άκρο ή το άλλο.

Πείτε μας λίγο πού πήγατε;

Αρχικά, πήγα στη Μακεδονία και συντάχτηκα με τη βρετανική στρατιωτική αποστολή στην Ελληνική Αντίσταση. Η περιοχή, στην οποία βρέθηκα, ήταν υπό τον έλεγχο του ΕΛΑΣ. Μετά την Απελευθέρωση, πήγα για ένα μικρό χρονικό διάστημα νότια, στην Πελοπόννησο, για την παράδοση των όπλων του ΕΛΑΣ. Παρέδιδε τα όπλα, μετά τις μάχες στην Αθήνα. Κατόπιν, ξαναγύρισα στη Μακεδονία. Έζησα στη Βέροια και ήμουν υπεύθυνος του «Αγγλοελληνικού Δικτύου Πληροφοριών». Σκοπός του ήταν η ανασυγκρότηση των ΜΜΕ, Ραδιόφωνου και Εφημερίδων, που είχαν καταστραφεί ολοσχερώς κατά τη διάρκεια του πολέμου. Μετά απ’ αυτό, μετατάχθηκα απ’ το Στρατό στο Προξενείο μας στη Θεσσαλονίκη, αρχικά στο Βόλο και μετά στη Θεσσαλονίκη, ως αξιωματικός του Γραφείου Τύπου. Η δουλειά μου ήταν να κατανοήσω το τι συνέβαινε στην Ελλάδα. Επομένως, γνώριζα καλά ότι η γέννηση του Εμφυλίου, οι ρίζες του Εμφυλίου φυτεύτηκαν στα βουνά της Μακεδονίας, σ’ έναν τόπο άγνωστο στην Αθήνα και άλλα μέρη της Ελλάδας. Και όλα τα γεγονότα, εκείνης της εποχής κατέληγαν στις προσπάθειες του Κομμουνιστικού Κόμματος να αναλάβει την εξουσία. Δεν υπήρχε περίπτωση να κατακτήσουν την εξουσία δημοκρατικά, μέσω εκλογών. Νομίζω ότι οι Έλληνες είναι το πιο δημοκρατικό και ανεξάρτητου πνεύματος έθνος της Ευρώπης. Δεν υπήρχε περίπτωση να ψηφίσουν οικειοθελώς ένα κομμουνιστικό καθεστώς. Ούτε το Γιουγκοσλαβικό μοντέλο, που πρότεινε ο Μάρκος Βαφειάδης, ούτε το Ρωσικό μοντέλο, που πρότεινε ο Ζαχαριάδης.

Πριν την Απελευθέρωση, είχαμε παρατηρήσει προσπάθειές τους να καθυποτάξουν τις μη-κομμουνιστικές αντιστασιακές οργανώσεις. Ένα πρώτο παράδειγμα ήταν η δολοφονία Ψαρρού κι η διάλυση της ΕΚΚΑ. Κατόπιν, στην Αθήνα -η ιστορία των Δεκεμβριανών είναι μια πολύ σύνθετη ιστορία- έγινε μια ακόμα προσπάθεια να κατακτήσουν την εξουσία με τη βία. Μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας, που τελείωνε τη διαμάχη Κυβέρνησης και Κομμουνιστών, παρέμεναν «συμμορίες» κομμουνιστών κρυμμένες στους λόφους. Έκρυβαν όπλα κι οι ένοπλες αυτές συμμορίες δρούσαν τους πρώτους έξι μήνες του 1945. Το πρόβλημα, η τραγωδία ήταν ότι παρότι η Βάρκιζα φάνταζε ως μια κάποια λύση, καμία εκ των δύο πλευρών δε σεβάστηκε τους όρους της Συμφωνίας. Η αρχικά σποραδική δράση των αριστερών ανταρτοσυμμοριτών στα βουνά, έγινε Εμφύλιος Πόλεμος. Οι διακρίσεις της Δεξιάς εναντίον των Αριστερών οδήγησε απλούς ανθρώπους, ή ανθρώπους που απλώς είχαν συνεργαστεί με τον ΕΛΑΣ, χωρίς να είναι, όμως, κομμουνιστές, στις αγκάλες της Άκρας Αριστεράς. Στις αρχές του 1946, η συνέχιση του Εμφύλιου Πολέμου φαινόταν αναπόφευκτη. Ως το τέλος του 1946, η ολοένα και αυξανόμενη δράση των αριστερών συμμοριών στα βουνά, οι ολοένα και σκληρότερες μέθοδοι της Δεξιάς και της εξουσίας εναντίον της Αριστεράς, έκαναν τον Εμφύλιο Πόλεμο απολύτως αναπόφευκτο. Ήταν την εποχή, που έφυγα εγώ.

Όταν φτάσατε στην Ελλάδα, πώς ήταν οι σχέσεις Ελλήνων και Βρετανών;

Σε προσωπικό επίπεδο, οι Έλληνες ήταν πάντα φιλικοί. Σε πολιτικό επίπεδο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο ΕΛΑΣ μας θεωρούσε εμπόδιο για την κατάληψη απ’ αυτόν της εξουσίας. Εκεί που δρούσαν, είχαν εξουσία. Τα χωριά τους φοβούνταν. Όταν πήγαινες σ’ ένα χωριό, ήξερες ότι σε καλοδέχονταν. Συνήθως, όμως, αυτό το καλωσόρισμα ήταν σιωπηλό, επειδή ο κόσμος φοβόταν τον ΕΛΑΣ. Πολιτικά, υπήρχε εχθρότητα εναντίον των Βρετανών, γιατί μας έβλεπαν ως πιθανό εμπόδιο. Και φυσικά, ήμαστε εμπόδιο. Η βρετανική επέμβαση στην Αθήνα, το Δεκέμβρη του ’44 -που προσωπικά θεωρώ απολύτως δικαιολογημένο- εμπόδισε την Ελλάδα απ’ το να γίνει κομμουνιστική δικτατορία. Πρόσφερε στους Έλληνες τη δυνατότητα να διαλέξουν την κυβέρνησή τους, πράγμα που έκαναν αργότερα. Επικρίνω τους Βρετανούς, όμως, στο εξής. Έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την επιρροή μας για να σταματήσουμε τις βίαιες αντιδράσεις της Δεξιάς. Το επιχείρημα, όμως, ότι οι Βρετανοί ευθύνονται για τον Εμφύλιο Πόλεμο, είναι ανιστόρητη ανοησία. Τα πάθη, που δημιουργήθηκαν, πρώτα απ’ τη βία της Αριστεράς κι ύστερα, απ’ τη βία της Δεξιάς, ήταν τέτοια που καμία επέμβαση δεν μπορούσε να σταματήσει τον πόλεμο.

Σε τοπικό επίπεδο, εγώ βοήθησα στην απελευθέρωση, που είχαν φυλακιστεί απ’ τις αρχές, Αριστερών. Το μοναδικό μέρος, που μπορούσες να διαβάσεις αριστερές εφημερίδες στη Μακεδονία, ήταν στα δικά μας αρχεία. Στις εκλογές, του Μαρτίου του ’46, οι πολιτικοί της Αριστεράς μπορούσαν να ακουστούν, χωρίς παρεμβολές, μόνο όταν προστατεύονταν από Βρετανικά ή Ινδικά στρατεύματα. Ωστόσο, και παρότι επέκρινα τους Βρετανούς, επειδή δεν έκαναν περισσότερα, θεωρώ ότι ο Εμφύλιος ήταν αναπόφευκτος κι ήταν Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να το συνειδητοποιήσουμε αυτό, γιατί όσοι δε μαθαίνουν απ’ την Ιστορία, είναι καταδικασμένοι να την επαναλάβουν. Το να κατανοήσουμε το τι συνέβη, ότι δεν υπάρχει μία και μοναδική εξήγηση, δεν υπάρχει αποδιοπομπαίος τράγος για τον Ελληνικό Εμφύλιο, είναι πολύ σημαντικό, εάν η Ελλάδα θέλει πραγματικά την Εθνική Συμφιλίωση.

Μιλήστε μου για τα βρετανικά στρατεύματα. Ένιωθαν απειλούμενοι; Ποιοι ήταν οι σκοποί σας; Και τι επεδίωκαν οι Έλληνες;

Σκοπός μας ήταν να πολεμήσουμε τους Γερμανούς. Σκοπός μας ήταν να βοηθήσουμε τον ΕΛΑΣ να πολεμήσει τους Γερμανούς. Παρείχαμε όπλα στον ΕΛΑΣ. Συνεχίσαμε να του παρέχουμε όπλα, ως τον Οκτώβριο του 1944. Θα έλεγα ότι η συνεργασία μας με τον ΕΛΑΣ γινόταν όλο και δυσκολότερη. Αναγκαζόμαστε να χτυπάμε τους Γερμανούς μόνοι μας, στους δρόμους. Στον ΕΛΑΣ υπήρχαν πολύ γενναίοι στρατιώτες. Σπουδαίοι! Ο ΕΛΑΣ συνεισέφερε πολύ. Η ύπαρξή του ανάγκασε τους Γερμανούς να κρατήσουν μεραρχίες στην Ελλάδα, που διαφορετικά θα πολεμούσαν σε άλλα μέρη της Ευρώπης. Δεν μπορούμε να απορρίψουμε τον ΕΛΑΣ. Αλλά, προς το τέλος, οι προθέσεις τους έπαιρναν πολιτικό χαρακτήρα. Όταν είχαν τον έλεγχο, δε δέχονταν καμία διαφωνία. Οι αντίπαλοί τους σκοτώνονταν ή μετακινούνταν. Οι οικογένειές τους έρχονταν σε εμάς και μας ρωτούσαν πού βρίσκονταν οι πατεράδες ή τα αδέρφια τους.

Κι εσείς, κάποια στιγμή, διαφωνήσατε με τον ΕΛΑΣ και υποστηρίξατε τον ΕΔΕΣ. Μιλήστε μας για τον ΕΛΑΣ και τον ΕΔΕΣ.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στον ΕΛΑΣ και στον ΕΔΕΣ παρέχονταν βρετανικά πυρομαχικά και τρόφιμα. Ο ΕΛΑΣ ήταν πολύ μεγαλύτερη οργάνωση απ’ το Ζέρβα και τον ΕΔΕΣ. Προσπαθήσαμε να αποτρέψουμε εκεί, έναν εμφύλιο. Υπήρχαν μάχες μεταξύ ΕΛΑΣ και ΕΔΕΣ. Και μπορώ να πω με υπαιτιότητα του ΕΛΑΣ. Και βέβαια, στο τέλος του 1944, ο ΕΛΑΣ επιτέθηκε στον ΕΔΕΣ και τον ανάγκασε να οπισθοχωρήσει ως τη θάλασσα. Ο ΕΔΕΣ αναγκάστηκε να εκκενώσει τις περιοχές του. Εμείς επιδιώκαμε μόνο, να πολεμήσουμε τους Γερμανούς. Επιδιώκαμε να κάνουμε την Ελληνική Αντίσταση, οποιασδήποτε πολιτικής απόχρωσης, να πολεμήσει τους Γερμανούς. Δεν επιδιώκαμε να υποστηρίξουμε τον ΕΛΑΣ εναντίον του ΕΔΕΣ, ή τον ΕΔΕΣ εναντίον του ΕΛΑΣ. Αυτό ήταν το πρόβλημα. Ο Εμφύλιος Πόλεμος υπήρχε τυπικά ή ουσιαστικά κατά τη διάρκεια της Κατοχής.

Ας θέσουμε τη διαμάχη στο διεθνές περιβάλλον της. Το φθινόπωρο του 1944, συναντώνται Στάλιν και Τσόρτσιλ. Τι συμβαίνει σ’ αυτήν τους τη συνάντηση;

Υπήρχαν μια σειρά από παρανοήσεις για την Ελλάδα, στο διεθνές επίπεδο. Εκείνη την εποχή, πίστευαν πως η Σοβιετική Ένωση υποστήριζε τον ΕΛΑΣ και το Κομμουνιστικό Κόμμα και ότι οι Βρετανοί υποστήριζαν τη Δεξιά. Και τα δυο αυτά επιχειρήματα δεν αποδείχθηκαν ποτέ. Τσόρτσιλ και Στάλιν είχαν υπογράψει αυτό που σήμερα αποκαλείται ως το «Άσεμνο χαρτί». Ο Στάλιν πήρε τον έλεγχο της Ρουμανίας και η Βρετανία πήρε την Ελλάδα, ως πεδίο δράσης της. Ο Στάλιν ξεγέλασε τον ΕΛΑΣ και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ο Δημοκρατικός Στρατός της Ελλάδας δεν είχε την υποστήριξη της Σοβιετικής Ένωσης. Ομοίως, κι εμείς δεν υποστηρίζαμε τη Δεξιά. Προσπαθούσαμε να εγκαθιδρύσουμε ένα ελληνικό κράτος, όπου οι Έλληνες θα είχαν πολιτική σταθερότητα και τη δυνατότητα να επιλέξουν. Ο ελληνικός μύθος, αν μπορώ να το αποκαλέσω έτσι, ότι όλα τους τα δεινά συνέβησαν με ευθύνη άλλων, δεν ήταν αλήθεια. Παρότι, εκείνη την εποχή, αυτό πίστευαν. Πίστευαν ότι η Σοβιετική Ένωση υποστήριζε την Αριστερά. Όχι τόσο την Αντίσταση, όσο το αριστερό κίνημα μετά την Απελευθέρωση και μετά τη Βάρκιζα. Αυτό δεν ήταν αλήθεια. Η Γιουγκοσλαβία και η Αλβανία επέτρεψαν τη δράση των κομμουνιστών Ελλήνων στις χώρες του, αλλά η Σοβιετική Ένωση απείχε, δεν επενέβαινε.

Γιατί ήταν η Ελλάδα τόσο σημαντική για τους Βρετανούς;

Θεωρώ ότι πάντα υπήρχε ένας στενός δεσμός ανάμεσα σε Βρετανία και Ελλάδα. Επίσης, αυτή η διαμάχη ήταν η πρώτη βίαιη, ένοπλη διαμάχη του Ψυχρού Πολέμου. Μια σύγκρουση ιδεολογιών που λάμβανε χώρα σε ελληνικό έδαφος. Ο Ελληνικός Εμφύλιος υπήρξε το έναυσμα για το «δόγμα» Τρούμαν, την πρώτη φορά, που οι Αμερικανοί βοηθούσαν Ελλάδα και Τουρκία. Κι ήταν ένας πολύ «γνωστός» πόλεμος. Ο τίτλος, που έδωσαν στο ντοκιμαντέρ, ο «Κρυμμένος Πόλεμος», ήταν εξαιρετικά ανακριβής. Η Ευρώπη κοιτούσε με αγωνία τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα. Και τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα ενδιέφεραν πολύ τη Βρετανία, όπως και την υπόλοιπη Ευρώπη, επειδή, όπως προείπα, ήταν μια σύγκρουση ιδεολογιών.

Η Βρετανία, όμως, ήταν μια αποικιακή δύναμη. Μήπως ήταν σημαντικό για αυτούς να έχουν ευκολότερη πρόσβαση στις αποικίες τους;

Δεν υπήρχε τίποτα στην Ελλάδα, στρατηγικού ενδιαφέροντος για τη Βρετανία. Δεν υπήρχε τίποτα αποικιακού ενδιαφέροντος για τη Βρετανία. Βεβαίως, η Βρετανία, μετά τον πόλεμο, ανησυχούσε για τη συνέχιση της «Αυτοκρατορίας». Η Ελλάδα, όμως, δεν ανήκε σ’ αυτό. Κατά την εκτίμησή μου, δεν υπήρχε κανένας άλλος στρατηγικός λόγος, πλην αυτού που προανέφερα, τη σύγκρουση ιδεολογιών. Το αίσθημα ότι θα επικρατούσε το φαινόμενο ντόμινο. Αν έπεφτε η Ελλάδα, θα έπεφταν μαζί κι άλλες χώρες.

Όταν οι Βρετανοί μπαίνουν στην Αθήνα, τι γίνεται; Πώς τους υποδέχεται ο κόσμος;

Μας καλωσόρισαν! Ακόμα και για μένα, που βρισκόμουν ήδη στην Ελλάδα και δεν είχε προλάβει ο κόσμος να μας καλωσορίσει. Όταν πήγα στην Πελοπόννησο, αργότερα, το Μάρτιο του 1945, έραιναν τα καμιόνια μας με λουλούδια. Με τα λουλούδια της ελληνικής άνοιξης. Το καλωσόρισμα των βρετανικών στρατευμάτων στην Αθήνα ήταν συγκλονιστικό. Όποιος το βίωσε, εγώ δυστυχώς ήμουν στο Βορρά εκείνη την εποχή, δε θα το ξεχάσει ποτέ.

Με την αποχώρηση των Γερμανών, ποια ήταν η κατάσταση της χώρας;

Η χώρα βρισκόταν υπό τον έλεγχο του ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν το σύνολο της χώρας. Εκτός απ’ την Ήπειρο, όπου τον έλεγχο είχε ο ΕΔΕΣ και κάποια χωριά της Μακεδονίας, όπου τον έλεγχο είχαν οι ίδιοι οι χωρικοί, οπλισμένοι με γερμανικά όπλα. Ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη τη χώρα. Προσδοκία τους ήταν να αυξήσουν κι άλλο την επιρροή τους, συμπεριλαμβάνοντας και την Αθήνα. Εντός κομμουνιστικού κόμματος επικρατούσε διαμάχη για το αν ο ΕΛΑΣ έπρεπε να επιτεθεί στην Αθήνα και τα βρετανικά στρατεύματα ή όχι. Μιλώ για το τέλος του 1944. Επικράτησε η γνώμη των μετριοπαθών και απεφεύχθη επίθεση εναντίον των Βρετανών. Βέβαια, επιτέθηκαν εναντίον της ελληνικής Αστυνομίας, στην Αθήνα, στις αρχές του Δεκέμβρη του ’44 και υπήρξε και ανάμειξη των Βρετανών. Τελικά, ο ΕΛΑΣ επιτέθηκε στους Βρετανούς και οι Βρετανοί ανταπέδωσαν και είχαμε την τρομερή μάχη της Αθήνας.

Μιλήσατε περί αγριοτήτων. Έχετε παραδείγματα τέτοιων συμβάντων στην Αθήνα και από τις δυο πλευρές.

Οι αγριότητες εκείνη την εποχή προέρχονταν μόνο απ’ τη μία πλευρά. Στο Περιστέρι, υπήρχε ένας ομαδικός τάφος, όπου τα πτώματα ήταν ακρωτηριασμένα εκατοντάδων ανθρώπων. Οι αριστεροί αρνούνταν ότι το είχαν κάνει αυτοί. Έλεγαν ότι τα πτώματα και τους ακρωτηριασμούς είχαν κάνει οι Δεξιοί. Έλεγαν ότι ήταν κάτι σαν τα «κατίν», για τα οποία κατηγορούσαν οι Γερμανοί τους Ρώσους. Και βέβαια, τελικά οι Ρώσοι παραδέχτηκαν το έγκλημά τους. Κι αν αμφισβητούνταν το Περιστέρι, δεν υπήρχε αμφιβολία για τον ομαδικό τάφο, κοντά στην Κοζάνη, όπου ο ΕΛΑΣ είχε τον πλήρη έλεγχο και σαφώς, έκανε τις σφαγές και τους ακρωτηριασμούς στον ομαδικό τάφο.

Πιστεύετε πως ίσως ο ΕΛΑΣ ένιωσε «προδομένος» όταν είδε τους πρώην συνεργάτες των Γερμανών να παραμένουν ατιμώρητοι;

Πράγματι! Όπως σας είπα, το ζήτημα ήταν εξαιρετικά περίπλοκο. Το γεγονός ότι οι συνεργάτες των Γερμανών δεν συνελήφθησαν, δεν καταδικάστηκαν ήταν τεράστια ύβρις για τον ΕΛΑΣ, για όλους μας. Ήταν μία απ’ τις αιτίες των Δεκεμβριανών. Οι διακρίσεις εναντίον των Αριστερών περιλάμβαναν και την ανοχή στις πράξεις των Δεξιών. Υπήρχαν συνεργάτες των Γερμανών στη Μακεδονία, που παρέμειναν απολύτως ατιμώρητοι. Οι δίκες των δωσίλογων στην Αθήνα, ήταν μια φάρσα. Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία, ότι η Αριστερά είχε κάθε λόγο να νιώθει αδικημένη. Αλλά αυτό, επ’ ουδενί δε δικαιολογεί και δεν εξηγεί την πρόθεση των Κομμουνιστών να πάρουν την εξουσία. Κι όπως ξέρουμε, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι κομμουνιστές πήραν την εξουσία, όχι μέσα απ’ τις κάλπες, αλλά με τη βία ή πίσω απ’ τα σοβιετικά στρατεύματα.

Επομένως, γίνεται η συμφωνία της Βάρκιζας και συμφωνούν να παραδώσουν τα όπλα. Τι γίνεται μετά;

Η Συμφωνία της Βάρκιζας ήταν πολύ «πολιτισμένη» δίκαιη στα άρθρα της. Ο ΕΛΑΣ παρέδωσε όλα τα όπλα, που κατείχε. Υπήρχαν, όμως, πολύ περισσότερα όπλα. Μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας, υπήρχαν ένοπλοι στους λόφους στην Πελοπόννησο και τη Μακεδονία. Υπήρχαν πολλά κρυμμένα όπλα. Η χώρα ήταν γεμάτη όπλα. Σταδιακά άρχισαν να εμφανίζονται ένοπλοι. Στην Κοζάνη, την πρωτεύουσα της Δυτικής Μακεδονίας, ήταν εκατοντάδες οι πρόσφυγες. Έφευγαν απ’ τα χωριά τους, γιατί φοβούνταν τους αριστερούς. Επικράτησε σιωπή μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας. Ξεκίνησε μια προσπάθεια αναδιοργάνωσης. Η Χωροφυλακή επέστρεψε στα χωριά. Τα χωριά άρχισαν να νιώθουν πιο ασφαλή. Ξαναφτιάχτηκε η Εθνοφυλακή. Οι Αριστεροί, όμως, δεν είχαν δικαίωμα να συμμετάσχουν σ’ αυτήν, πράγμα που -και όπως στην περίπτωση των δωσίλογων- ήταν επονείδιστο. Προσπαθήσαμε να διορθώσουμε την κατάσταση, αλλά δεν ήταν στο χέρι μας. Παρακολουθούσαμε την αυξανόμενη ένοπλη δράση από τους κομμουνιστές στο βουνό και τις αυξανόμενες διακρίσεις εναντίον τους.

Τι έκαναν, λοιπόν, οι Βρετανοί μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας;

Οι Βρετανοί κρατούσαν στρατεύματα στο Βορρά, προσπαθώντας να εμποδίσουν πιθανές εισβολές. Υπήρχε ο φόβος εισβολής είτε απ’ τη Γιουγκοσλαβία, είτε απ’ τη Βουλγαρία και λιγότερο απ’ την Αλβανία. Διατηρούσαν συμβουλευτικές αποστολές εκεί. Στρατιωτικές, νομικές αποστολές. Μια πολύ δυνατή Πρεσβεία, που επηρέασε και τη δημιουργία της ελληνικής κυβέρνησης. Ήμαστε εκεί για να βοηθήσουμε στη δημιουργία μιας σταθερής και δημοκρατικής Ελλάδας. Σε τοπικό επίπεδο, επεμβαίναμε. Προσωπικά, έχω βγάλει κόσμο απ’ τη φυλακή, που κρατούνταν χωρίς απαγγελία κατηγοριών. Μαρτύρησα σε περιπτώσεις επιθέσεων από τις δεξιές Αρχές εναντίον αθώων Αριστερών. Νομίζω ότι έπρεπε να είχαμε κάνει περισσότερα για να σταματήσουμε τη βία της Δεξιάς. Αλλά εν τέλει, σήμερα, εξήντα χρόνια μετά, βλέπω ότι τα πάθη και απ’ τις δυο πλευρές ήταν τόσο έντονα, που θα ήταν δύσκολο να σταματήσουμε τον πόλεμο. Ήταν Έλληνες εναντίον Ελλήνων. Τα ελληνικά πάθη, που είχαν προκαλέσει οι πράξεις της Αριστεράς. Τα ελληνικά πάθη, που είχαν προκαλέσει οι πράξεις της Δεξιάς. Και έφτασαν σ’ έναν φοβερό Εμφύλιο Πόλεμο, που τελείωσε προς όφελος, της Δύσης κι όχι της Σοβιετικής Ένωσης. Αλλά νομίζω όχι αυτό έγινε απ’ τους Έλληνες, κι όχι απ’ τους Αμερικανούς, που ανέλαβαν μετά τους Βρετανούς, το Μάρτιο του 1947.

Εν τω μεταξύ, τι γίνεται στη Βρετανία;

Η κατάσταση ήταν φοβερή. Είχαμε γονατίσει σωματικά και οικονομικά. Ήμαστε σε κατάσταση πολέμου απ’ το 1939. Με επέκριναν, μάλιστα, για τις επικρίσεις μου σχετικά με την Ελλάδα, άνθρωποι, που έλεγαν ότι η Βρετανία έχει διαλυθεί. Οικονομικά έχει χρεοκοπήσει. Δεν έχουμε αρχίσει τη δική μας αναδιοργάνωση, πώς περίμενες να κάνουμε περισσότερα για την Ελλάδα; Η Βρετανία είχε εξαντληθεί μετά τα 5 χρόνια πολέμου. Βγήκε κυβέρνηση των Εργατικών, που κύριο στόχο είχε να κάνει τη Βρετανία μια πιο εξισορροπημένη χώρα, σε κοινωνικό επίπεδο. Και πράγματι, μέτρα, όπως οι συντάξεις και το Εθνικό σύστημα Υγείας, εισήχθησαν απ’ την κυβέρνηση των Εργατικών του 1945. Δεν υπήρχε τρόπος να κάνουν οι Βρετανοί, αυτό που χρειαζόταν να γίνει στην Ελλάδα. Γι’ αυτό και ευχαρίστως παραδώσαμε στους Αμερικανούς, το Μάρτιο του 1944. Μάλιστα, από πολύ νωρίτερα προσπαθούσαμε να φύγουμε απ’ την Ελλάδα. Λένε ότι είχαμε «αυτοκρατορικές» βλέψεις στην Ελλάδα, αλλά εμείς θέλαμε να φύγουμε, ήμαστε μια εξαντλημένη και χρεοκοπημένη χώρα.

Πριν την αλλαγή κυβέρνησης, ο Τσόρτσιλ δέχτηκε επιθέσεις;

Ο Τσόρτσιλ δέχτηκε τεράστιες επικρίσεις στη Βρετανία, για την απόφασή του να πολεμήσει στην Αθήνα. Σχεδόν όλες οι εφημερίδες επετέθησαν σφόδρα, στην απόφασή του να βάλει την «αυτοκρατορική» Βρετανία να πολεμήσει εναντίον του αντιστασιακού κινήματος μιας συμμάχου χώρας. Όταν ο ΕΛΑΣ άρχισε να παίρνει ομήρους και αρνήθηκε στον Ερυθρό Σταυρό πρόσβαση στους ομήρους, όταν πέθαναν όμηροι λίγο έξω απ’ την Αθήνα, όταν πέθαναν απ’ το κρύο, η στάση των εφημερίδων άλλαξε. Όταν βρέθηκε ο ομαδικός τάφος στο Περιστέρι, η στάση άρχισε να αλλάζει. Ο βρετανικός Τύπος και η βρετανική Βουλή των Αντιπροσώπων άλλαξαν ριζικά στάση μετά την παρουσίαση αυτών των γεγονότων. Η Βρετανία είχε ξεκινήσει με την αντίληψη ότι όλα τα αντιστασιακά κινήματα ήταν καλά. Δε γνώριζαν τι συνέβαινε στην Ελλάδα. Ο Εμφύλιος πόλεμος ενδημούσε ήδη για πολλούς μήνες, κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Οι ομαδικοί τάφοι και κυρίως η συμπεριφορά απέναντι στους Βρετανούς ομήρους, που περιγράφεται λεπτομερώς και μπορείτε να έχετε πρόσβαση σ’ αυτές τις περιγραφές, άλλαξε την άποψη του Τύπου, ειδικά των Τάιμς, που αντιμάχονταν λάβρα τον Τσόρτσιλ. Κι αυτοί άλλαξαν άποψη. Και ο Τσόρτσιλ δικαιώθηκε. Ο Τσόρτσιλ είχε υποστηρίξει την επιστροφή του βασιλέα. Ένιωθε ότι ήταν δείγμα πίστης προς το βασιλιά μιας συμμάχου-χώρας. Τεράστιο πολιτικό σφάλμα. Δεν έπρεπε να επιστρέψει ο βασιλιάς χωρίς τη συμφωνία του λαού. Άλλαξε κι αυτό, όταν ο Τσόρτσιλ υποστήριξε την αντιβασιλεία Δαμασκηνού, μετά την επίσκεψή του τα Χριστούγεννα του 1944. Όσοι είχαν συμμαχήσει με τον ΕΛΑΣ, για το ζήτημα της βασιλείας, ένιωσαν ελεύθεροι να εκφράσουν την αντίθεσή τους στον ΕΛΑΣ.

Όμως, παρά την αλλαγή κυβέρνησης, η εξωτερική πολιτική παρέμεινε η ίδια.

Η εξωτερική πολιτική παρέμεινε αναλλοίωτη. Υπήρχε η ελπίδα στην Ελληνική Αριστερά ότι με την έλευση της κυβέρνησης των Εργατικών, ο βασιλιάς θα ζητήσει καταφύγιο στους αγγλικούς λόφους. Αλλά δεν έγινε έτσι. Η εξωτερική πολιτική έμεινε η ίδια.

Τι συνέβαινε με το Στάλιν, ποιες ήταν οι συμφωνίες;

Το κύριο μέλημα του Στάλιν ήταν να κερδίσει τον πόλεμο. Να έχετε υπόψη σας ότι ο πόλεμος μαινόταν ακόμα στην Ευρώπη. Ο Στάλιν δε θα έκανε τίποτα για να διακόψει τη βρετανική και αμερικανική βοήθεια. Με τον καιρό, βέβαια, αποζήτησε εναγωνίως την εξασφάλιση των συνόρων του. Επομένως, ήθελε να σιγουρέψει τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, την Ουγγαρία και τη Γιουγκοσλαβία, τα «σοβιετικά» σύνορα. Μπορεί να έβλεπε και την Ελλάδα ως τέτοια, αλλά σεβάστηκε τις συμφωνίες του με τον Τσόρτσιλ και δεν επενέβη στην Ελλάδα. Το κύριο μέλημά του ήταν να κερδίσει τον πόλεμο για τη Σοβιετική Ένωση. Αυτό και να εξασφαλίσει τα σύνορα της χώρας του από πιθανές επιθέσεις της Δύσης, ή τις επιρροές της Δύσης.

Οι Βρετανοί, επομένως, κάνουν τα πάντα στην Ελλάδα. Την υποστηρίξουν σε επίπεδο εφοδιασμού και φροντίζουν η χώρα να «προχωρήσει».

Οι Βρετανοί δε βοήθησαν έτσι την Ελλάδα. Ο ανεφοδιασμός γινόταν από την Επιτροπή Ανακούφισης και αναδόμησης του ΟΗΕ, την ANRA. Υπήρχε ανάγκη για τεράστιο αριθμό εφοδίων. Η Βρετανία δεν είχε τους πόρους, επομένως το έκανε ο ΟΗΕ. Η Βρετανία βρισκόταν εκεί μόνο, όπως νομίζει πολύς κόσμος, για να αναμειχθεί στα εσωτερικά μιας ανεξάρτητης χώρας. Και μάλιστα, όπως λέω συχνά, κάνοντας πολύ λίγα σ’ αυτή την ανάμειξη και μη καταφέρνοντας να σταματήσουν τη δεξιά. Εκ των υστέρων, βέβαια, αναρωτιέμαι: θα μπορούσαν να σταματήσουν τον Εμφύλιο; Αμφιβάλλω. Τα πάθη και των δύο πλευρών ήταν πολύ μεγάλα!

Στο ντοκιμαντέρ, νομίζω ότι είναι ο κύριος Κλάιβ που λέει ότι είχαμε απλώς μια Πρεσβεία, αλλά φαινόταν σα να στήνουμε αποικία.

Αναμφίβολα, η Βρετανική Πρεσβεία επηρέασε στο σχηματισμό των Ελληνικών κυβερνήσεων, ως τις εκλογές του Μαρτίου του ’46. Αλλά το να θεωρήσουμε τη Βρετανία υπεύθυνη για την κατάσταση, όπως έκανε το ντοκιμαντέρ, είναι ανοησία. Και νομίζω ότι είναι και επικίνδυνη ανοησία, να αφήνονται οι Έλληνες να πιστεύουν ότι άλλοι ήταν υπεύθυνοι για το κακό στη χώρα τους. Ο «Κρυμμένος πόλεμος» ήταν ανενδοίαστος στην παρουσίαση ενός θέματος με δύο όψεις. Θα αναφερθώ στον «Κρυμμένο πόλεμο». Η παραγωγός του, η Τζέιν Γκάμπριελ, ήρθε να με δει, ενώ άρχιζε τα γυρίσματα για τη σειρά. Χάρηκα πάρα πολύ. Την καλοδέχτηκα. Συμφώνησα ευχαρίστως να συμμετάσχω. Της έδωσα υλικό της εποχής, όπως κάνω και τώρα. Εκείνη την εποχή, δεν ξέραμε ότι θα λέγεται «Κρυμμένος πόλεμος», που περιγράφει το θέμα με απόλυτη ανακρίβεια, το όνομα προέκυψε αργότερα. Χάρηκα να συνεισφέρω. Είπα στη Τζέιν ότι οι αιτίες του Εμφυλίου είναι πολύ σύνθετες. Έχουν δυο όψεις. Παρουσιάζοντας μόνο τη μία, διαστρέφεις την ιστορία. Εν τέλει, οι εκπομπές αυτές ήταν μια διαστρέβλωση της ιστορίας, αλλά ως παλιός δημοσιογράφος, αναγνωρίζω ότι οι παραγωγοί έχουν το δικαίωμα να φτιάχνουν εκπομπές μόνο για τη μία διάσταση ενός θέματος. Δεν έχουν, ωστόσο, το δικαίωμα να ξεγελούν τους συνεντευξιαζόμενους, με σκοπό την ενίσχυση αυτής της μονομέρειας. Κι αυτό έκανε η Τζέιν Γκάμπριελ.

Στη συνέντευξή μου, επέκρινα τη Δεξιά, τους Βρετανούς και την Αριστερά, αναφερόμενος στις ενέργειές τους. Μίλησα για όλο τον κύκλο της βίας, εξήγησα ποιος τον ξεκίνησε. Οι επικρίσεις μου στην Αριστερά παραλείφθηκαν απ’ την εκπομπή. Νομίζω ότι δεν ήταν τίμιο, ούτε επαγγελματικό. Γι’ αυτό το λόγο, το Channel 4 προέβαλε τη δημόσια συγγνώμη για τις εκπομπές, κάτι που, εσείς ως παραγωγός στην τηλεόραση θα ξέρετε, δε συνηθίζουν οι τηλεοπτικοί σταθμοί. Ήταν μια ανεύθυνη σειρά, έβλαψε ακόμα και την Ιστορία της Τηλεόρασης. Έβλαψε την Ελλάδα, την εποχή που η Ελλάδα αναζητούσε την Εθνική Συμφιλίωση. Η εικόνα που παρουσίασε δεν ήταν ισορροπημένη. Και νομίζω ότι έβλαψε ακόμα και αυτούς, που υποτίθεται ότι υποστηρίξει. Εκείνους που είχαν επιστρέψει απ’ τη Σοβιετική Ένωση ή την Ανατολική Ευρώπη. Δεν τους είδε το κοινό με αντικειμενικό πρίσμα. Είχαν κάθε δικαίωμα να ακουστούν, γι’ αυτό και χάρηκα για τη δημιουργία μιας τέτοιας εκπομπής. Αλλά ακούστηκαν μέσα από μια μονομερή εκπομπή. Συνολικά, ήταν απογοητευτική εκπομπή. Ήταν ντροπή.

Και μετά στείλατε επιστολές σε εφημερίδες.

Α, ναι. Έγινε σάλος. Πήγα στο «Δικαίωμα Απάντησης» του Channel 4, θεωρώντας ότι οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να απαντήσουν. Ήταν προσβολή εναντίον του ελληνικού λαού, ενδεχομένως της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, που είχαν υπάρξει θύματα κομμουνιστικών επιθέσεων. Κι αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Κάποιος που είχε δει τα γεγονότα από πρώτο χέρι, κάτι που δεν είχε η Τζέιν Γκάμπριελ, έπρεπε να μιλήσει! Και μίλησα. Και έγραψα επιστολές στις εφημερίδες. Και θα το ξανάκανα, αν με προκαλούσαν έτσι.

Έχετε συναντήσει ποτέ είτε το Μάρκο Βαφειάδη, είτε κάποιον άλλο.

Θυμάμαι τον Αλέκο Ρόσιο, τον καπετάν-Υψηλάντη. Επιμελήθηκε, μάλιστα, την ελληνική έκδοση του βιβλίου μου. Ήταν λαμπρός άνθρωπος. Εκπληκτική φωνή. Φιλόλογος απ’ τη Σιάτιστα. Εμφανίζεται μάλιστα στο ντοκιμαντέρ. Το Βαφειάδη δεν τον έχω γνωρίσει. Το Ζαχαριάδη, ήταν στη φυλακή, δεν τον έχω γνωρίσει. Έχω γνωρίσει πολλούς απ’ την ηγεσία του ΕΛΑΣ. Αφού συνεργαζόμαστε. Αυτόν, που θυμάμαι εντονότερα ήταν ο Υψηλάντης. Στο τέλος, κι εκείνος συμφώνησε με τις φωνές, που δε μας ήθελαν εκεί κι αυτό χάλασε τις σχέσεις μας. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν φίλοι και σύμμαχοί μας. Και θεωρώ ότι οι άνθρωποι είναι πιο σημαντικοί απ’ την πολιτική. Το τραγικό με τον εμφύλιο ήταν ότι έκανε την πολιτική σημαντικότερη των ανθρώπων!

Υπάρχει κάποιο περιστατικό που θυμάστε;

Ναι. Θυμάμαι ένα εκπληκτικό περιστατικό, που περιγράφει στην ολότητά του το πρόβλημα στην Ελλάδα. Εμείς οι Βρετανοί είχαμε επιτεθεί σ’ ένα γερμανικό κομβόι στο δρόμο Κοζάνης-Αμύνταιου. Επιτεθήκαμε και φύγαμε. Αυτό κάνουμε όταν διεξάγουμε ανταρτοπόλεμο. Μας περικύκλωσαν οι Έλληνες σύμμαχοι των Γερμανών, αυτοαποκαλούνταν Ελληνικός Εθνικός Στρατός. Ένας από τους δικούς μας σκοτώθηκε, ένας άλλος τραυματίστηκε, εμένα με συνέλαβαν. Δεν είχαν καταλάβει ότι είμαστε Βρετανοί, πίστευαν ότι είμαστε του ΕΛΑΣ. Την επομένη, συνάντησα τον Υψηλάντη, στο βουνό. Είχαν επιτεθεί στο χωριό και μας είχαν διασώσει. Αν δεν το είχε κάνει, θα μας είχαν σκοτώσει όλους. Πήγαμε τον τραυματία μας, σ’ ένα χωριουδάκι, τα Σίδερα. Έχω, μάλιστα, μια φωτογραφία του Υψηλάντη με τον τραυματία, ήταν ο λοχαγός μας Γκρεγκ Μπίνγκλεϊ. Την έχω και στο βιβλίο μου. Θυμάμαι τη φιλία μας, που τη χάλασε η πολιτική.

Γράφετε στο βιβλίο σας για το τι έκανε στον πόλεμο ο Υψηλάντης…

Ναι. Έκανε την περιβόητη κίνηση δυσαρέσκειας όταν μιλούσε για τα αγγλικά στρατεύματα. Εννοούσε πως η έλευση των βρετανικών στρατευμάτων στην Ελλάδα δε σήμαινε απελευθέρωση, αλλά κυριαρχία. Και επιπροσθέτως, μιας και ήταν γνωστό ότι ήταν κομμουνιστής, θα εμπόδιζαν τους κομμουνιστές απ’ το να καταλάβουν την εξουσία.

Τι γνώμη έχετε για την αποχή απ’ τις εκλογές των κομμουνιστών το 1946; Εκείνοι παραδέχονται ότι ίσως ήταν σφάλμα.

Έχετε δίκιο για τις εκλογές το Μάρτιο του 1946. Η Ρωσία τους συμβούλεψε να συμμετάσχουν. Υπάρχουν επιχειρήματα και για τις δυο πλευρές. Η αποστολή που παρακολούθησε την εκλογική διαδικασία, υπολόγισε την αποχή κάτω απ’ το 10%. Ίσως, να έφτανε και το 20%. Αλλά παρέμενε μειοψηφία. Η αποχή δε σήμαινε πως οι κομμουνιστές δεν μπορούσαν να πάρουν την εξουσία, με εκλογικές διαδικασίες, αφού απείχαν. Ωστόσο, θεωρώ ότι η αποχή ήταν λάθος. Υπήρχαν προβλήματα στην εκλογική διαδικασία, αλλά όχι τέτοια που να αλλοιώνουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Ήταν ανόητη η αποχή τους, έδειξε ότι δεν ήταν έτοιμοι να συμμετάσχουν σε μια δημοκρατική εκλογική διαδικασία. Και φάνηκε πως η αποχή δεν ήταν η πλειοψηφία, δεν ήταν καν μια σημαντική μειοψηφία. Το πολύ να έφτανε το 20%.

Ο Γούντχαουζ γράφει για την οργάνωσή τους στο βουνό. Τα λαϊκά δικαστήρια. Ποια ήταν η οργάνωσή τους;

Δε γνωρίζω το θέμα. Άκουσα για την ύπαρξη λαϊκών δικαστηρίων στο βουνό. Κόσμος καταδικάστηκε, κυρίως οι πολιτικοί τους αντίπαλοι. Νομίζω ότι αυτό ήταν και το επιχείρημα των πολιτικών τους αντιπάλων. Είχαν δει τους φίλους και τους συντρόφους τους να καταδικάζονται ή και να πεθαίνουν, μόνο και μόνο για τις πολιτικές τους απόψεις. Αλλά δε γνωρίζω το θέμα επαρκώς.

Μπορείτε να μας μιλήσετε για τη στάση των Αμερικανών, πριν έρθουν στην Ελλάδα; Ήταν ουδέτεροι; Υπάρχει, λέγεται, κι ένα περιστατικό στην Αμερικανική Πρεσβεία, όπου διώχνουν Βρετανούς και τους λένε ότι «δεν έχουμε καμία δουλειά μαζί σας. Είμαστε ουδέτεροι».

Οι Αμερικανοί, καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου, έβλεπαν με καχυποψία τη Βρετανία, ως αυτοκρατορική δύναμη. Έβλεπαν τον Τσόρτσιλ ως τον «Αρχή-αποικιοκράτη». Επομένως είδαν την επέμβαση στην Αθήνα, νομίζω, δεν έχω επαρκή γνώση του θέματος, ως διεύρυνση της αποικιοκρατικής μας διάθεσης. Μέχρις ότου κατάλαβαν ότι αυτό που συνέβαινε στο ελληνικό έδαφος, ήταν η πρώτη ένοπλη διαμάχη του Ψυχρού Πολέμου. Γι’ αυτό και το Μάρτιο του 1947, ανέλαβαν την πλήρη ευθύνη. Και πραγματοποιήθηκε το δόγμα Τρούμαν, περί βοήθειας σε Ελλάδα και Τουρκία. Νομίζω ότι άλλαξαν στάση, από τη καχυποψία για τη Βρετανία, την αποικιοκρατική δύναμη, στη θεώρηση αναγκαίας μιας επέμβασής τους. Ενώ, βέβαια, ταυτόχρονα εφαρμοζόταν το σχέδιο Μάρσαλ στην εξαντλημένη, κατεστραμμένη Ευρώπη.

Εκ των υστέρων, αν θέλατε να σχολιάσετε γενικά τα γεγονότα, τι θα λέγατε;

Θα εξέφραζα την τεράστια ευγνωμοσύνη μου, στους Έλληνες και το θαυμασμό μου. Την ευγνωμοσύνη μου για τη φιλία τους, τη φιλοξενία τους, θαυμασμό για το θάρρος, την αποφασιστικότητά τους. Ευγνωμοσύνη για την ομορφιά της χώρας τους, που έζησα για 2,5 χρόνια. Λύπη για έναν Εμφύλιο Πόλεμο, που θεωρούσα πάντα μη-αναγκαίο. Για ένα πόλεμο που ευθύνονταν και οι δυο πλευρές. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει ένας αποδιοπομπαίος τράγος και μόνο μία πλευρά που ήταν υπεύθυνη. Για έναν Εμφύλιο Πόλεμο, για τον οποίο οι Βρετανοί δεν ήταν υπεύθυνοι, αλλά έπαιξαν κάποιο ρόλο κι αυτοί. Ενώ κατάφεραν να προσφέρουν την ευκαιρία της επιλογής στην Ελλάδα, δεν κινήθηκαν επαρκώς και δεν περιόρισαν την κομμουνιστική στάση στο βουνό, που σύντομα πήρε τεράστιες διαστάσεις. Τελικά, όμως, οι Βρετανοί δεν ευθύνονταν για τα γεγονότα. Ήταν επιλογές των Ελλήνων. Με συμπάθεια, θαυμασμό, ευγνωμοσύνη και λύπη έφυγα απ’ την Ελλάδα, ανήμερα τα Χριστούγεννα του 1944. Πέταξα πάνω απ’ την Ελλάδα, τις κοιλάδες της Πελοποννήσου και τα χιονισμένα της βουνά, με δάκρυα στα μάτια…

Νομίζετε ότι η Βρετανία έπαιξε σημαντικό ρόλο στο μέλλον της Ελλάδας;

Έπαιξε κρίσιμο ρόλο στο μέλλον της Ελλάδας το 1944-45. Μετά απ’ αυτό, η Ελλάδα βρέθηκε στην επιρροή των Αμερικανών. Κι ίσως, θα ήθελα να πιστεύω και στην επιρροή των ιδίων των Ελλήνων, οι ίδιοι έλεγχαν το πεπρωμένο τους. Μπορούν να ελέγξουν μόνοι το πεπρωμένο τους, αν δουν με αντικειμενικότητα τα γεγονότα του παρελθόντος. Οι ιστορικοί που παράγουν μια μεροληπτική εικόνα -και γι’ αυτό θεωρώ και τον «Κρυμμένο πόλεμο» τόσο ζημιογόνο- δεν αφήνουν τους Έλληνες να κατανοήσουν το τι πραγματικά συνέβη, εκείνη την τόσο ταραγμένη εποχή. Στην Κρήτη, ο κόσμος ήθελε να πολεμήσει στη μάχη της Κρήτης. Η Κρήτη ήταν διαφορετική. Ο ΕΛΑΣ δεν είχε εκεί την ίδια κυριαρχία. Οι Κρητικοί είναι διαφορετικός λαός, είναι όλοι «παλικάρια, λεβέντες». Κάθε φορά που αναφερόμαστε στον Εμφύλιο, μου μιλούν για τη μάχη της Κρήτης. Εκεί δεν υπήρχε Εμφύλιος. Θυμάμαι όταν ξαναπήγα, το 1984, ο κόσμος δε μιλούσε για τον Εμφύλιο, παρέμενε «δύσκολο» θέμα. Η Κρήτη ήταν διαφορετική. Το ξέρετε καλύτερα από εμένα.

Κάπου διάβασα ότι οι Βρετανοί θα προτιμούσαν να μην υπήρχε Αντιστασιακό Κίνημα.

Νομίζω ότι το ζήτημα είναι περίπλοκο. Δε νομίζω ότι μπορώ εγώ… Ξέρω σε τι αναφέρεστε. Και ειλικρινά, δεν το κατανοώ. Εμείς πήγαμε εκεί για να βοηθήσουμε την Αντίσταση. Αρχικά, πήγε ο σερ Μάιλς για να βοηθήσει στην ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου. Αλλά και για να ισορροπήσουμε τις δυνάμεις στην Αντίσταση. Δίναμε όπλα και στον ΕΛΑΣ και στο Ζέρβα. Σταματήσαμε την παροχή όπλων όταν υπήρχαν εμφύλιες διαμάχες. Όταν κατά τη διάρκεια της Κατοχής, ο ΕΛΑΣ πολεμούσε τον ΕΔΕΣ. Τότε, σταματήσαμε την παροχή όπλων. Το ενδιαφέρον είναι -και νομίζω ότι το γράφω και στο βιβλίο μου- πως στον «Κρυμμένο πόλεμο», χρησιμοποίησαν μια φωτογραφία, όπου ρίχνουμε πυρομαχικά και όπλα με αλεξίπτωτα στον ΕΛΑΣ, στο βουνό Βέρμιο. Η Τζέιν Γκάμπριελ έδειξε τη φωτογραφία λέγοντας πως ήταν πυρομαχικά για το Ζέρβα. Το έκανε ή από ανικανότητα ή λέγοντας ψέματα. Μέχρι και τον Οκτώβριο του 1944, ρίχναμε όπλα στον ΕΛΑΣ. Το ξέρω αυτό το ζήτημα. Δεν το κατανοώ. Ρίχναμε όπλα στον ΕΛΑΣ από… Δε θυμάμαι. Πότε ήταν η ανατίναξη του Γοργοπόταμου; Το 1943, το 1944;

Το 1942 ήταν η ανατίναξη της γέφυρας στο Γοργοπόταμο.

Ο «Κρυμμένος πόλεμος» έκανε λάθος στην ημερομηνία.

Ήταν κάτι που ειπώθηκε. Νομίζω ότι το είπε κάποιος Βρετανός.

Πολύ πιθανόν. Υπάρχουν πολλών ειδών Βρετανοί, όπως υπάρχουν και πολλών ειδών Έλληνες. Υπάρχουν άνθρωποι που ένθερμα υποστήριζαν ή ένθερμα απέρριπταν τον ΕΛΑΣ. Την έχω ακούσει αυτή την ιστορία. Δεν την κατανοώ, γιατί η πρακτική μας ήταν τελείως διαφορετική. Παρείχαμε όπλα στον ΕΛΑΣ, εκτός από όταν βρισκόταν σε εμφύλια σύρραξη. Κι η φωτογραφία, όπως θα δείτε και στο βιβλίο μου, είναι ρίψη με αλεξίπτωτο όπλων προς τον ΕΛΑΣ, τον Οκτώβριο του 1944.

Επομένως, όταν ήρθατε ήταν ήδη μια διαιρεμένη χώρα;

Όταν πήγα στην Ελλάδα; Ναι! Δυστυχώς. Μάλλον, απ’ τη δολοφονία Ψαρού, το 1943, το ’44, με τη διάλυση της ΕΚΚΑ, η κατάσταση είχε έτσι. Ο Εμφύλιος Πόλεμος υπήρχε, όταν έφτασα εγώ στην Ελλάδα. Το πράγμα είχε έτσι. Οι πρώτες απώλειες ήταν μάλλον το 1943, δεν είμαι σίγουρος, να δούμε την Ιστορία.

Γι’ αυτό ο τίτλος «Μια διαιρεμένη χώρα».

Είναι θλιβερός ο τίτλος, αλλά ταιριάζει. «Η διαιρεμένη χώρα, μια αγγλοελληνική τραγωδία», επειδή αναμειχθήκαμε κι εμείς.