ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ JANE GABRIEL

Αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

(Σκηνοθέτης)

Πώς αποφασίσατε να γυρίσετε αυτό το ντοκιμαντέρ;

Υπήρχε ένα βιβλίο, στο τέλος της δεκαετίας του ’70 που λεγόταν «Ο Καπετάνιος». Αυτό κυκλοφορούσε και το πήρα κι εγώ. Εμένα μ’ ενδιέφερε ιδιαίτερα η σύγχρονη Ελληνική Ιστορία γιατί ο άντρας μου είναι Έλληνας. Το διάβασα αλλά δεν υπήρξε συνέχεια. Τότε, το 1981, όταν βγήκε το ΠΑΣΟΚ, διάβασα ένα μικρό άρθρο στην “Guardian” για την αμνηστία που είχε δοθεί. Αναρωτήθηκα «ποια αμνηστία». Ρώτησα φίλους μου Έλληνες και μου είπαν ότι ήταν αυτοί που είχαν χάσει στον Ελληνικό Εμφύλιο. Σε πολλούς απ’ αυτούς δεν επιτρεπόταν να επιστρέψουν. Έμεινα εμβρόντητη. Ήταν μια ιστορία που δε γνώριζα καθόλου. Δεν ήξερα τίποτα για τον Ελληνικό Εμφύλιο. Άρχισα να ερευνώ. Ήταν μια φρικιαστική ιστορία, μια σύγχρονη ελληνική τραγωδία. Αυτό, άλλωστε ήταν και το όνομα με το οποίο προτείναμε τη σειρά στο Channel 4. Ο Τζέρεμι Άιζακς είχε κάνει μια πολύ διάσημη σειρά που λεγόταν “World at War”, που προβλήθηκε διεθνώς. Ούτε κι εκεί θυμάμαι να αναφερόταν ο Ελληνικός Εμφύλιος. Σκέφτηκα ότι ήταν μια φοβερή ιστορία.

Όταν παρουσιάσατε την ιδέα σας στο Channel 4, ποια ήταν τα σχόλια τους;

Πρότεινα μια σειρά 3 επεισοδίων. Τότε, την παραγωγή αναλάμβανε ανεξάρτητη, ιδιωτική εταιρεία για λογαριασμό του Channel 4. Ήταν μια παρουσίαση σε μιάμιση σελίδα κι έγραφε ότι λόγω της αμνηστίας, ήταν μια καλή ευκαιρία, με την επιστροφή αυτών των ανθρώπων στη Δύση, να ερευνήσουμε τον Ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο, τα γεγονότα αλλά και τις συνέπειές του, μέσα απ’ τα μάτια αυτών που επέστρεφαν. Ο Τζέρεμι Άιζακς ενέκρινε ο ίδιος την πραγματοποίηση της σειράς. Ήδη, την είχαν απορρίψει δυο φορές από την Κάρολ Χέζλερ, την υπεύθυνο για τα ντοκιμαντέρ. Την τρίτη φορά που το υπέβαλα, μου είπαν ότι ο ίδιος ο Τζέρεμι Άιζακς σημείωσε ότι τον ενδιαφέρει.

Όταν ήρθατε σε επαφή με τους Βρετανούς για τις συνεντεύξεις, ποια ήταν η αντίδρασή τους;

Όταν επικοινώνησα με τους Βρετανούς, ήταν κάτι παραπάνω από πρόθυμοι. Συνάντησα ανθρώπους, φάγαμε μαζί. Όλοι τους είχαν γράψει βιβλία, διάβασα τα βιβλία τους.

Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, είχατε προβλήματα με τους Βρετανούς ή τους Έλληνες, το Channel 4;

Όχι. Συνήθως στα γυρίσματα, όλο και κάτι μπορεί να πάει στραβά. Αλλά κύλησε πολύ καλά. Από ό,τι γνωρίζω εγώ το Channel 4 -καθώς επικοινωνούσε κυρίως με το TVS, μιας κι αυτοί με είχαν προσλάβει, εγώ ήμουν ελεύθερη παραγωγός- δε ζήτησαν ποτέ μεταβολές ή αλλαγές. Ξέρω ότι ο Τζέρεμι Άιζακς, εκ των υστέρων, είπε ότι είχε πει στην υπεύθυνο προγραμματισμού του να έρθει σε επαφή με το TVS για να γίνουν κάποιες μικρές αλλαγές σ’ αυτά που είχαμε συμφωνήσει. Εγώ δεν είχα συμμετάσχει σ’ αυτό, ούτε έφτασε ποτέ σε εμένα. Λίγο πριν τα γυρίσματα, ο βοηθός του Άιζακς μου τηλεφώνησε, εκείνος, νομίζω, ότι ήταν σε διακοπές στην Κρήτη, για να του δώσω μια λίστα βιβλίων, στα οποία θα βασιστεί η σειρά. Για να έχει μια καλύτερη άποψη στο θέμα. Το βιβλίο του Προκόπη Παπαστρατή είχε μόλις κυκλοφορήσει τότε. «Η Βρετανική εξωτερική πολιτική για την Ελλάδα 1941-45». Ήταν το πρώτο μιας σειράς βιβλίων που ακολούθησαν. Επειδή διεύρυνε κάπως το θέμα, απ’ ό,τι το παρουσίαζαν οι Βρετανοί, όπως ο Κλάιβ, ο Μάγιερς, ο Γούντχαουζ, ο Τσάντλερ στα δικά τους βιβλία. Διάβασα το βιβλίο πολύ προσεκτικά και το έβαλα στη λίστα για το Τζέρεμι Άιζακς. Εκ των υστέρων είπε ότι δεν είχε βρει το χρόνο να τα διαβάσει. Είχε και δουλειές, διεύθυνε το Channel 4. Δεν ξαφνιάζομαι.

Τι ανακαλύψατε κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ;

Τι ανακάλυψα κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων;

Ως προς το περιεχόμενο.

Όταν άρχισα τις έρευνες, όλα σχεδόν τα βιβλία που ήταν στα αγγλικά, ήταν γραμμένα από ανθρώπους που είχαν συμμετάσχει. Όλοι τους, ως πρωταγωνιστές. Και αν θέλουμε να το θέσουμε σε όρους χαμένων-κερδισμένων, αυτοί που είχαν γράψει τα βιβλία, ήταν Βρετανοί που είχαν συμμετάσχει στα γεγονότα εκείνης της περιόδου. Είχαν, βέβαια, συμμετάσχει και στον πόλεμο, αφού οι Βρετανοί αποχώρησαν απ’ την Ελλάδα το 1946, ή 1947, όταν και παρέδωσαν στους Αμερικανούς. Όσο περισσότερο τους έπαιρνα συνέντευξη, τόσο καταλάβαινα ότι ήταν επικεντρωμένοι μόνο στη δική τους άποψη. Τους έπαιρνα για γεγονότα που συνέβησαν πριν από δεκαετίες. 40 χρόνια πριν. Και πρέπει να ήταν η πρώτη φορά που τους έπαιρνε κάποιος συνέντευξη, σχετική με τα όσα έγραφαν στα βιβλία τους, αλλά δεν είμαι και σίγουρη.

Και βγαίνει το ντοκιμαντέρ. Τι γίνεται στη συνέχεια;

Δε θέλετε να σας πω τι έγινε στα γυρίσματα στην Ελλάδα;

Ναι.

Στην ελληνική πλευρά των γυρισμάτων, με τον οποιονδήποτε ήρθα σε επαφή για συνέντευξη, έμενε έκπληκτος που του ζητούσαν κάτι τέτοιο. Έκπληκτος! Κάποιοι απ’ αυτούς δεν είχαν μιλήσει ποτέ πριν για τον Εμφύλιο, ούτε καν με τις οικογένειές τους. Ακόμα και στα πιο απομακρυσμένα χωριά, οι άνθρωποι ήθελαν να κάνουμε τις συνεντεύξεις σε εσωτερικό χώρο, για να μην ακούνε οι γείτονές τους αυτά που έλεγαν. Είχες αμέσως την αίσθηση ότι ήταν ένα σημαντικό, τρομερό και φρικιαστικό επεισόδιο στις ζωές αυτών των ανθρώπων. Κάτι για το οποίο δε μιλούσαν ποτέ. Στην Αθήνα τα πράγματα ήταν κάπως διαφορετικά. Άνθρωποι, σα το Μανόλη Γλέζο, χάρηκαν που μιλούσαν γι’ αυτό το θέμα. Το ότι ήταν ένα βρετανικό συνεργείο που τους καλούσε να μιλήσουν, ήταν σαν ειρωνεία της τύχης, ειδικά δεδομένης της άποψής τους για τη βρετανική εμπλοκή στο ζήτημα. Χάρηκαν που μιλούσαν γι’ αυτό το θέμα. Κάποιοι ήταν πολύ νευρικοί, αγχωμένοι. Αλλά, κυρίως, έκπληκτοι! Επειδή θα παρουσιαζόταν αυτή η ιστορία. Με ρωτούσαν «αλήθεια θα παίξει στη βρετανική τηλεόραση;». Τους απαντούσα: «το εύχομαι». Ήταν ένα θέμα που δε συζητιόταν στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν υπάρχει σήμερα στα βιβλία του Γυμνασίου, αλλά στις αρχές της δεκαετίας του ’80, σίγουρα δεν υπήρχε.

Πώς ήταν η συνέντευξη με το Μάρκο Βαφειάδη;

Ήταν απίστευτο! Ξέραμε ότι είναι στην Αθήνα, αλλά συνέχεια μετακινούνταν, δεν έμενε σ’ ένα μέρος. Έκανα κάτι που δεν έχω ξανακάνει ποτέ. Τη «στήναμε» και παραφυλάγαμε έξω από το σπίτι. Πήγαμε σε διάφορα σπίτια, που μας είπαν ότι μπορεί να έμενε. Και κάποια στιγμή, τον είδαμε να στέκει μέσα στο δρόμο, σε κάποια γειτονιά της Αθήνας. Τον είδα να μπαίνει μέσα σε κάποιο σπίτι, παρέα με την ανιψιά του και χτύπησα την πόρτα. Και εντυπωσιάστηκε όσο κι εγώ. Το πρωί που πήγαμε για τη συνέντευξη, κι αυτό ίσως είναι κάτι που δε θέλετε να συμπεριλάβετε σ’ αυτήν την εκπομπή, φτάσαμε εκεί νωρίς. Φοβόμουν μην αργήσουμε. Ο σύμβουλος Ιστορίας που είχαμε, είχε πάθει κάποιο σοβαρό ατύχημα εκείνο το πρωί και ήταν στο νοσοκομείο. Κι έτσι, αναγκάστηκα να κάνω εγώ τη συνέντευξη με το Μάρκο Βαφειάδη. Κατάλαβα γύρω στο 15 με 20% των όσων έλεγε, αλλά ήξερα γενικά το θέμα, λόγω της έρευνάς μου. Χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία για έναν Έλληνα ιστορικό ή Έλληνα δημοσιογράφο να του πάρει συνέντευξη. Ήταν πάρα πολύ ευγενικός μαζί μου. Όταν διάβασα το κείμενο της συνέντευξης, χάρηκα πολύ που είχα πάει να του μιλήσω. Ήξερα ότι δεν επρόκειτο να γίνει κάποια άλλη στιγμή. Ξέρετε, να του ζητήσω «μήπως να το κάναμε αύριο;». Δυσκολευτήκαμε πολύ να τον εντοπίσουμε και να τον ενθαρρύνουμε να μας δώσει τη συνέντευξη. Ή τότε ή ποτέ!

Όταν προβλήθηκε το ντοκιμαντέρ, τι έγινε;

Η ανεπίσημη πρεμιέρα για τον Τύπο ήταν πολύ ενθαρρυντική. Λεγόταν «Μια σύγχρονη ελληνική τραγωδία». Στους τίτλους, είχαμε τη λέξη Καπετάνιος. Οι Βρετανοί ήξεραν τι σημαίνει η λέξη αυτή. Στα πρώτα δελτία τύπου λεγόταν «Μια σύγχρονη ελληνική τραγωδία», αλλά το Channel 4 άλλαξε τον τίτλο και το έκανε «Κρυμμένος πόλεμος», την τελευταία στιγμή. Η αρχική αντίδραση των Times ήταν πολύ θετική. Αλλά μετά τη μετάδοση της πρώτης ταινίας, ξεκίνησαν τα τηλέφωνα. Νομίζω ότι άνθρωποι σαν το Γούντχαουζ, ή το Μάγιερς ή τον Τσάντλερ και το Νάιτζελ Κλάιβ, επικοινώνησαν ταχύτατα με το Channel 4, τον Τζέρεμι Άιζακς, τον Έντμουντ Ντελ, που ήταν πρόεδρος, και τον Τζον Γουίτνι, που ήταν υπεύθυνος ΙΒΑ. Πολλοί μου τηλεφώνησαν σπίτι μου, για να με συγχαρούν. Ανάμεσά τους σημαντικοί ιστορικοί όπως ο Μπάζιλ Ντέιβιντσον. Και είχα και αντιδράσεις όπως του Τομ ΜακΚίτρικ, που υπηρετούσε στην ίδια μονάδα με το σερ Τζέφρι Τσάντλερ, που μου εξέφρασε τη στήριξή του. Οι Βρετανοί που διαφωνούσαν, προφανώς, δεν τηλεφώνησαν απευθείας σε εμένα.

Τι απέγινε με το ντοκιμαντέρ και την έρευνα του Channel 4 για την απαγόρευση;

Οι ταινίες προβλήθηκαν και λίγο αργότερα, σ’ ένα πρόγραμμα που λεγόταν «Δικαίωμα απάντησης», που μπορώ να σας δώσω σε αντίγραφο, όπου ως σκηνοθέτης ή παραγωγός πρέπει να εμφανιστείς και να δώσεις εξηγήσεις, πράγμα που ευχαρίστως ήθελα να κάνω. Δεν ήμουν αναγκασμένη, αλλά ήταν με τον Τζέφρι Τσάντλερ, με τον οποίο είχαμε μια βιτριολική ανταλλαγή σχολίων μέσω Τύπου. Στην αρχή, το πήραν οι Τάιμς κι ήταν ένα γράμμα. Μετά η Ντέιλι Τέλεγκραφ, όπου δημοσιεύτηκαν και τα πιο εξαγριωμένα γράμματα από ανθρώπους, όπως ο σερ Τζέφρι Τσάντλερ, κάποια που έλεγε ότι λεγόταν Μέρι Χέντερσον, ενώ στην πραγματικότητα ήταν η Μαρία Καββαδία. Στην Ντέιλι Τέλεγκραφ έγραφαν γράμματα κι εγώ τους έγραφα απαντήσεις. Αυτό κράτησε για περίπου 6 εβδομάδες. Το «Δικαίωμα Απάντησης» βγήκε στον αέρα εκείνη την περίοδο. Εκείνο το πρωί, μου τηλεφώνησε ένα υψηλόβαθμο στέλεχος του Channel 4 για να φροντίσει, όχι να μην είμαι πολύ σκληρή με τον σερ Τζέφρι Τσάντλερ, αλλά να είμαι «ευγενική» μαζί του. Μάλιστα, μετά την εκπομπή μου έστειλαν συγχαρητήριο γράμμα «γιατί υποστήριξα τη θέση μου με τρόπο αξιέπαινο παρά τη δριμύτατη επίθεσή του». Ήταν μια μορφή υποστήριξης γιατί η κριτική του αφορούσε στην επαγγελματική μου συμπεριφορά. Το έκανα αυτό. Μετά ακολούθησε η Γκάρντιαν. Τα γράμματα πήγαιναν κι έρχονταν. Το ύφος των γραμμάτων ήταν «ποια είναι αυτή η Τζέιν Γκάμπριελ που τόλμησε να βγάλει την εκπομπή».

Συνολικά, τα γράμματα έλεγαν ότι κακοποιήθηκαν κάποιες απόψεις που υποστηρίζονταν και από μαρτυρίες Ελλήνων. Δεν αμφισβητώ τη βρετανική άποψη. Η πρώτη εκπομπή και η μισή από τη δεύτερη ανέφερε τη γνωστή και καθεστηκυία θέση που δεν είχε αμφισβητηθεί ποτέ, τουλάχιστον όχι δημόσια. Η αλληλογραφία στην Γκάρντιαν ήταν κάπως διαφορετική από τα γράμματα που είχαν δημοσιευτεί στη Ντέιλι Τέλεγκραφ. Κι έπειτα η Ομπσέρβερ ολοκλήρωσε το θέμα, γράφοντας ότι είχα θέσει «το τέλειο φράγμα στο κατεστημένο». Οι άνθρωποι από τους οποίους είχα πάρει συνέντευξη, οι άνθρωποι που ήταν τόσο εξαγριωμένοι, ανάμεσά τους και ο λόρδος Άναν, ήταν υψηλόβαθμα στελέχη του Στρατού, υψηλόβαθμα στελέχη των Μυστικών Υπηρεσιών, υψηλόβαθμα στελέχη του Διπλωματικού Σώματος, αυτό που λέμε εδώ, κατεστημένο.

Μήπως έπρεπε να μιλήσω για το Ρίτσαρντ Γκοτ, που ήταν ο δημοσιογράφος του θέματος; Τα γράμματα συνεχίζονταν, εκείνος αποφάσισε να έρθει, να μου πάρει συνέντευξη και να γράψει για το θέμα. Το έκανε. Τότε, το Channel 4 είχε μια αντίδραση της ύστατης στιγμής, ζήτησε συγγνώμη. Τότε, δε βρισκόμουν εδώ, ήμουν στο εξωτερικό, αλλά μου είπαν ότι κινούνταν στις γραμμές των παραπόνων του Τζέφρι Τσάντλερ. Έλεγε ότι είχα κακοποιήσει κάποια απ’ τα λεγόμενά του. Αυτό ήταν ένα απ’ τα βασικά του παράπονα. Έλεγε ότι τα είχα φτιάξει έτσι ώστε να φανεί η κριτική του, μιλούσε για τα Δεκεμβριανά, απέναντι στις ακρότητες της Δεξιάς, αλλά δεν είχα συμπεριλάβει και τα σχόλιά του για τις ακρότητες του ΕΛΑΣ. Αυτό είναι αλήθεια. Δεν το έκανα, γιατί ο ίδιος ο Μάρκος Βαφειάδης μιλά για τις ακρότητες που διαπράχθηκαν απ’ την Αριστερά. Θεώρησα ότι η άποψή του θα βάραινε περισσότερο. Γι’ αυτό δε συμπεριέλαβα την άποψη του σερ Τζέφρι. Επίσης, όταν έχεις μόνο τρεις ώρες για να διηγηθείς μια τόσο απίστευτα περίπλοκη και δύσκολη ιστορία - οι άνθρωποι παλεύουν για περισσότερη ώρα στον αέρα.

Στην πρώτη ταινία, δε θυμάμαι να υπήρχαν παράπονα για λίγη ώρα. Νομίζω ότι, τελικά, δεν τους άρεσε το γεγονός ότι η ταινία έδινε στον τηλεθεατή την επιλογή «να η άποψη, όπως τη γράφουν οι Βρετανοί που βρέθηκαν εκεί, εκείνη την εποχή και να κι η άποψη των Ελλήνων, όπως εκείνοι βίωσαν τα γεγονότα εκείνη την εποχή». Πήρα συνεντεύξεις απ’ τους πρωταγωνιστές της ιστορίας και το κοινό θα αποφάσιζε και θα έβγαζε άποψη. Αυτό ήταν το νόημα των εκπομπών. Να δώσουμε στο κοινό, που ενδιαφερόταν, και μια άλλη μεγάλη άποψη, αυτή των ηττημένων. Και τα συμπεράσματα θα ήταν του κοινού.

Ο Τζέφρι Τσάντλερ είχε παράπονα κι απ’ τον τίτλο. Είπε γιατί το ονόμασαν «κρυμμένο πόλεμο, δεν ήταν κρυμμένος πόλεμος», κλπ.

Το Channel 4 διάλεξε αυτό τον τίτλο. Κρίμα που δεν επιλέχθηκε τελικά ο πρωτότυπος τίτλος «Μια σύγχρονη ελληνική τραγωδία», που γι’ αυτό το έφτιαξα, μ’ αυτό το τίτλο το υπέβαλα στο Channel 4. Δεν ξέρω ποιος έβγαλε το «κρυμμένος πόλεμος». Νομίζω ότι εννοούσαν ότι ήταν κρυμμένος απ’ την Ιστορία. Δεν αναφερόταν στα ντοκιμαντέρ για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εγώ δεν τον ήξερα, αντίθετα, ήξερα πολύ λίγους ανθρώπους που είχαν ακούσει για τον Ελληνικό Εμφύλιο.

Θέλετε να μας πείτε ποια ήταν βρετανική άποψη, όπως αυτή εκφραζόταν στο ντοκιμαντέρ;

Δεν είμαι ιστορικός, ταινίες κάνω. Νομίζω ότι άνθρωποι, σαν τον Τζέφρι Τσάντλερ ή το Νάιτζελ Κλάιβ, τον Μόντι Γούντχαουζ και τον Έντυ Μάγιερς, μιλούσαν ο καθένας για τον εαυτό του. Δε νομίζω ότι υπήρχε μια «άποψη». Η δουλειά μου ως δημιουργού ήταν να τους καλέσω να μιλήσουν για τις απόψεις τους. Αυτό και έκαναν.

Πράγμα που ήταν;

Δε θεωρώ ότι είναι σωστό από μέρους μου να σχολιάσω τις απόψεις του Τζέφρι Τσάντλερ. Είναι δικές του απόψεις, βασίζονται στις δικές του εμπειρίες, έγραψε τα βιβλία του και έχει κάθε δικαίωμα να έχει τις απόψεις του. Η άποψη ενός ατόμου δεν μπορεί να είναι η «απόλυτη» αλήθεια. Στην περίπτωση ενός Εμφυλίου πολέμου, που πρέπει να είναι η χειρότερη εμπειρία στη ζωή κάποιου, καθένας θεωρεί την αλήθεια του, ως την«απόλυτη» αλήθεια. Όμως, ήταν ένας Εμφύλιος Πόλεμος. Η Ιστορία λέει ότι υπήρξε συνάντηση Τσώρτσιλ-Στάλιν κι η Ελλάδα μπήκε στη βρετανική σφαίρα επιρροής. Νομίζω ότι τα γεγονότα που επακολούθησαν είναι στα πλαίσια της πρώτης εποχής του Ψυχρού Πολέμου και των συμφωνιών του Β’ Παγκόσμιου, που έκαναν οι ηγέτες της εποχής.

Γιατί ενδιαφερόταν τόσο η Βρετανία για την Ελλάδα;

Νομίζω ότι, στο ντοκιμαντέρ, ο σερ Έντουαρντ Γουώρνερ το αναφέρει μάλλον σωστά. Η Ελλάδα ήταν στρατηγικής σημασίας, η Βρετανική βασιλική οικογένεια συνδεόταν με την ελληνική. Η Ελλάδα ήταν σημαντική χώρα για τη Βρετανία.

Σας κάνω τέτοιες ερωτήσεις, επειδή κάνατε την έρευνά σας.

Τότε να ρωτήσετε τον ιστορικό σύμβουλο της σειράς. Το Γιάννη Γιαννολόπουλο, αυτός ήταν ο ιστορικός σύμβουλός μου. Ο Γιάννης μπορεί να σας δώσει μια λεπτομερειακή συνέντευξη στο θέμα. Δεν είναι έγκυρο να ρωτάτε εμένα για τέτοια πράγματα. Με ρωτάτε ποια ήταν η στάση των Ελλήνων στην έλευση των Βρετανών κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Σας ρωτάω ποια ήταν η αίσθησή σας, αφού πήρατε συνεντεύξεις για το θέμα. Θέλουμε να μας μιλήσετε για το θέμα, ως ερευνήτρια, ως δημιουργός της ταινίας.

Ποια νομίζω ότι ήταν η στάση των Ελλήνων στην έλευση των Βρετανών κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Κάποιος στο ντοκιμαντέρ είπε ότι το ΕΑΜ ντράπηκε, ήρθε σε δύσκολη θέση όταν ήρθαν στην Ελλάδα οι Βρετανοί. Ένιωσαν απειλή γιατί οι σκοποί Βρετανών και ΕΛΑΣ έρχονταν σε πλήρη αντίθεση… Το ΕΑΜ ήρθε σε δύσκολη θέση με την παρουσία των Βρετανών στρατιωτών κι ένιωσαν απειλούμενοι επειδή το SOE ήθελε να δημιουργήσει ανεξάρτητες αντάρτικες ομάδες, που θα συντονίζονταν από βρετανικούς συνδέσμους κι ο ΕΛΑΣ δεν το ήθελε αυτό.

Δεν έχω λόγο να μην πιστεύω κάτι απ’ αυτά που είπαν οι Βρετανοί στις συνεντεύξεις τους. Σκοπός της σειράς ήταν να καταγράψει τις απόψεις των Βρετανών και μετά και τις απόψεις των Ελλήνων. Δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητώ την αλήθεια του οποιουδήποτε μου έδωσε συνέντευξη. Αν αυτό είπε κάποιος απ’ τους Βρετανούς, καλώς. Δεν είμαι ιστορικός. Δε βρισκόμουν στην Ελλάδα, στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενώ αυτοί ήταν. Ως δημιουργός ντοκιμαντέρ, διαλέγω πρόσωπα για τις συνεντεύξεις και δέχομαι το λόγο τους. Δε θα κρίνω εγώ. Δεν έχω άποψη του τύπου: «ποιος λέει την αλήθεια». Κάθε άποψη για το θέμα, είναι εξίσου έγκυρη.

Από την έρευνά σας στο ντοκιμαντέρ, νομίζω ότι υπάρχει μια δήλωση του Τσάντλερ που λέει πως οι Βρετανοί θα προτιμούσαν να μην είχαν συναντήσει καμία αντίσταση.

Αν δείτε τα αρχεία των συζητήσεων στη Βουλή των Αντιπροσώπων και αν δείτε και τους Τάιμς, του 1943-45, θα διαπιστώσετε τεράστια απόκλιση απόψεων, ακόμα και εντός Βρετανίας, για το πώς θα έπρεπε να χειριστούν την ελληνική αντίσταση. Αν αυτό ήθελε να πει ο Τζέφρι Τσάντλερ, είμαι σίγουρη πως είχε δίκιο.

Ένας πρώην υπουργός Εξωτερικών λέει πως οι Βρετανοί προτιμούσαν να μην υπήρχε αντίσταση. «Η καλύτερη δολιοφθορά, είναι η ανύπαρκτη δολιοφθορά».

Αυτό είναι κάτι που είπε ο σερ Μόντυ Γούντχαουζ στο ντοκιμαντέρ. Είμαι σίγουρη ότι έχει δίκιο. Εκείνη την εποχή, είχα στην κατοχή μου, αλλά δεν τα χρησιμοποίησα στο ντοκιμαντέρ, κάποια εμπιστευτικά έγγραφα που είχαν υποκλαπεί από τους Βρετανούς και ήταν η πολεμική αλληλογραφία του ΕΑΜ και ΕΛΑΣ. Και τα κείμενα παρουσιάζουν την επανειλημμένη σύσταση του Βελουχιώτη και του Σαράφη: «συνεργαστείτε με τους Βρετανούς! Συνεργαστείτε με τους Βρετανούς!» Κι όλα καταλήγουν στα φοβερά γεγονότα του Δεκέμβρη του ’44. Ξέρω ότι ακόμα και εντός Βρετανίας, ήταν ζήτημα διαμάχης η βρετανική πολιτική στην Ελλάδα. Αλλά και πάλι, τα λέω αυτά απ’ τα έγγραφα, που διάβασα. Δεν ήμουν παρούσα.

Οι Έλληνες πολεμούν δίπλα στους Βρετανούς ως κάποιο σημείο, ως το Δεκέμβρη, έξι εβδομάδες αργότερα. Ποια ήταν τα προβλήματα που είχε ο ΕΛΑΣ μαζί τους; Ήταν το ζήτημα των συνεργατών;

Νομίζω ότι οι συνεντεύξεις των Ελλήνων στη σειρά, δίνουν με σαφήνεια το ποια ήταν προβλήματα. Νομίζω ότι η μαρτυρία τους στέκει, ακριβώς όπως στέκει κι η μαρτυρία των Βρετανών. Νομίζω πως ένας απ’ τους λόγους, που η σειρά αυτή ξεσήκωσε τέτοια πολεμική, δεν ήταν απλώς ότι η βρετανική άποψη, η ισχύουσα άποψη εδώ, δεν είχε ποτέ πριν αμφισβητηθεί. Δεν ήταν μόνο αυτό. Νομίζω ότι έφταιγε επίσης, πως «απλοί» Έλληνες προσκλήθηκαν να δώσουν τις δικές τους απόψεις. Και οι δυο πλευρές της «αλήθειας» δόθηκαν εξίσου. Νομίζω ότι αυτό το γεγονός, από μόνο του, προκάλεσε διαμαρτυρίες. Αλλά ήταν μαρτυρίες. Είχαν ίση βαρύτητα.

Γιατί οι Βρετανοί συνεργάστηκαν με τον ΕΔΕΣ; Τι έγινε εκεί ανάμεσα σε ΕΛΑΣ, ΕΔΕΣ και Βρετανούς;

Όπως και σε όλα όσα αφορούν στον Εμφύλιο, είναι περίπλοκο ζήτημα. Δεν είμαι σε θέση να μπω σε λεπτομέρειες. Αλλά σαφώς, οι Βρετανοί έδειχναν διάθεση να συνεργαστούν μόνο με μία από τις αντιστασιακές ομάδες. Αλλά οι Βρετανοί συνεργάστηκαν και με το ΕΑΜ. Μέσα στα πλαίσια της Αντίστασης, όλοι ήταν Σύμμαχοι.

Και γίνονται τα Δεκεμβριανά. Τι προκύπτει για τα Δεκεμβριανά από την έρευνά σας;

Η αντίληψή μου για τα Δεκεμβριανά είναι πως ήταν μια φοβερή τραγωδία. Ενεπλάκησαν άμαχοι. Οι Βρετανοί, από τους οποίους πήρα συνέντευξη, είχαν κι αυτοί εκπλαγεί με την κατάληξη των γεγονότων. Είπαν στο ντοκιμαντέρ ότι δεν καταλάβαιναν γιατί να υπάρξει σύρραξη μεταξύ Συμμάχων.

Κάποια στιγμή στο ντοκιμαντέρ, σε voice-over, λέγεται πως ο Τσώρτσιλ ήθελε διακαώς την Ελλάδα. Αυτό προέκυψε από την έρευνά σας;

Οι ερωτήσεις σας είναι σα να είμαι ιστορικός. Δεν είμαι. Κάνω ταινίες. Είχα σύμβουλο για τα ιστορικά γεγονότα και διάβασα όσα περισσότερα βιβλία για το θέμα και ακυκλοφόρητες εργασίες κλπ. Δε νιώθω άνετα να απαντώ σε ερωτήσεις σαν ιστορικός, ενώ δεν είμαι. Είμαι δημιουργός ντοκιμαντέρ. Έκανα ευρύτατη έρευνα στο θέμα, για πάνω από ένα χρόνο. Διάλεξα ιστορικό σύμβουλο. Έκανα τη σειρά, μέσω μιας γνωστής εταιρείας, με επαγγελματικό τρόπο. Αλλά δεν είμαι ιστορικός.

Καλώς.

Δε νιώθω άνετα να αμφισβητώ… Δε νιώθω άνετα όταν με ρωτούν να κρίνω τις απόψεις των Βρετανών ή των Ελλήνων. Ως δημιουργός, ήθελα απλώς να καταγράψω αυτές τις απόψεις. Το κοινό ας αποφασίσει ό,τι θέλει. Αν το παρακολουθήσει.

Δεν είναι ζήτημα κριτικής. Είναι ζήτημα ευρημάτων.

Μου ζητάτε να θυμηθώ ιστορικά βιβλία που διάβασα πριν από 22 χρόνια. Έκτοτε, έχω κάνει πάνω από 30 ντοκιμαντέρ. Όλα τους για σοβαρότατα ζητήματα. Θα πρέπει να ξαναδιαβάσω κάποια πράγματα. Δε θυμάμαι την τελευταία σας ερώτηση. Μίλησα για τη συνεργασία των Βρετανών. Μιλούσαμε για τα Δεκεμβριανά.

Μιλούσαμε για τον Τσώρτσιλ και την άποψή του για τη διακυβέρνηση της Ελλάδας.

Όχι. Σας είπα ήδη γιατί δεν έχω να πω τίποτα γι’ αυτό.

Μια άλλη ερώτηση. Θεωρείτε ότι οι Βρετανοί έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στον Ελληνικό Εμφύλιο και το μέλλον της Ελλάδας;

Η παρουσία των Βρετανών στην Ελλάδα υπήρξε πολύ, πολύ σημαντική. Κανείς δεν το αμφισβητεί... Το αν ήταν θετική ή βοήθησε την Ελλάδα να επανέλθει σε μια κατάσταση δημοκρατικής διακυβέρνησης είναι συζητήσιμο. Και πάλι, αυτό ήταν ένα απ’ τα κομβικά ζητήματα της σειράς. Τι συνέβη; Ποιες ήταν οι επιπτώσεις; Ποιες ήταν οι μακροπρόθεσμες συνέπειες; Κάποιοι, όπως ο Τζωρτζ Σάρι είπαν στο ντοκιμαντέρ, ότι επικράτησε σιωπή μετά το τέλος του Εμφυλίου και έπειτα εμφανίστηκε κι η Χούντα. Διάβασα σύγχρονη ελληνική ιστορία, αλλά δεν είμαι ιστορικός. Το κοινό μπορεί να κάνει τους συνδυασμούς, που θέλει. Σαφέστατα, η βρετανική παρουσία υπήρξε πολύ σημαντική.

Γνωρίζετε τα πιο σύγχρονα ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν και προσπαθούν να δώσουν μια πιο ισορροπημένη άποψη για τον Εμφύλιο. Νιώθετε δικαιωμένη που κάνατε ένα ντοκιμαντέρ, το οποίο παρουσίαζε και τις δυο πλευρές;

Εκείνη την εποχή, σκεπτόμουν ότι πρόκειται για μια τρομερή ιστορία, μια τραγωδία. Θεώρησα πως ήταν πολύ σημαντικό το ότι δεν είχε δοθεί ποτέ και με κανέναν τρόπο η άποψη των ηττημένων, από όσο γνώριζα. Δεν είχα κινηματογραφήσει ποτέ στα βουνά της Ελλάδας. Δεν είχα ταξιδέψει ποτέ και δεν είχα ακούσει ποτέ αυτές τις μαρτυρίες. Όσο περισσότερο κινηματογραφούσαμε, τόσο τραγικότερη μου φαινόταν η ιστορία. Και καταλάβαινα πόσο αντιφατική θα ήταν αυτή η σειρά. Και για τους Έλληνες και για τους Βρετανούς, αλλά και για τους Γάλλους, τους Γερμανούς. Βέβαια, δεν έχει προβληθεί στο εξωτερικό. Δεν ξέρω… Την έχετε δει στην Ελλάδα; Μου είπαν ότι προβλήθηκε. Αλλά δε νομίζω ότι έχει συμβεί. Κάποια στιγμή, ίσως, προβληθεί. Αν με ρωτάτε, αν θεωρώ πως η δημιουργία της σειράς ήταν μια δίκαιη αναπαράσταση, μια έγκυρη αναπαράσταση; Βεβαιότατα! Βεβαιότατα! Δε μετανιώνω που την έκανα. Νομίζω ότι ήταν δίκαιη. Ο Τζέρεμι Άιζακς είπε ότι ήταν καλογυρισμένη. Και παρά το σάλο, που επακολούθησε, μου είπε ότι και νέες προτάσεις μου θα ήταν καλοδεχούμενες. Νομίζω ότι έκανα γύρω στις 12 ταινίες για το Channel 4. Και μάλιστα, η επόμενή μου ταινία στην Ελλάδα, μετά από ένα κενό 5 χρόνων, ήταν και πάλι για ένα δύσκολο θέμα. Το ψυχιατρικό ίδρυμα της Λέρου. Ήξερα το θέμα με το Λέρο, επειδή ήξερα ότι ένα απ’ τα ξερονήσια ήταν η Λέρος. Και πάλι, αυτή η «άγνωστη» ιστορία της Ελλάδας. Το ένα φέρνει τ’ άλλο. Και μ’ αυτό κέρδισα το Τηλεοπτικό Βραβείο Ντοκιμαντέρ.

Ο Τζέρεμι Άιζακς θεωρεί ότι αυτό έφταιγε και έχασε τη δουλειά διευθυντή στο BBC.

Είναι περίεργο. Στο βιβλίο του “Storm over fall” (Θύελλα ή πτώση) γράφει πως όταν έκανε συνέντευξη για τη θέση του διευθυντή στο BBC, η Ντάφνι Παρκ, γνωστή αξιωματικός των Μυστικών Υπηρεσιών κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τον ρώτησε γιατί να εμπιστευτούν κάποιον που είχε μεταδώσει όλα αυτά τα ψέματα για την Ελλάδα. Και γράφει στο βιβλίο του ότι ο «Κρυμμένος Πόλεμος» δεν είχε πει ψέματα. Και ότι λυπάται που δεν της είχε απαντήσει, τότε. Η ειρωνεία είναι πως ο Γκρεγκ Ντάικ, που ήταν ο διευθυντής του TVS, της εταιρείας παραγωγής της σειράς και υποστήριξε ακλόνητα τη σειρά ως το τέλος, όπως και το TVS, έγινε εκείνος κάποια στιγμή διευθυντής του BBC.