ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ GOTT RICHARD

(Δημοσιογράφο)

Πώς αποφασίσατε να γράψετε αυτό το άρθρο;

Είμαι φίλος της Τζέιν Γκάμπριελ, της παραγωγού της εκπομπής και παρακολούθησα τόσο τη δημιουργία της εκπομπής, όσο και τη συζήτηση, που την ακολούθησε. Πρωτύτερα είχα εργαστεί στο Βασιλικό Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων. Για δυο-τρία χρόνια, στις αρχές της δεκαετίας του '60. Γνώρισα πολλούς από αυτούς που κατέθεσαν την αγωγή. Άνηκαν σ' ένα ευρύτερο δίκτυο ανθρώπων, που είχαν αναμειχθεί στα ελληνικά πράγματα, στο τέλος του Β' Παγκόσμιου Πολέμου. Το εξαιρετικά ενδιαφέρον σχετικά με αυτούς ήταν ότι στην πλειονότητά τους συνέχισαν να εργάζονται στις Βρετανικές Μυστικές Υπηρεσίες. Ήταν μια «εντυπωσιακή» ομάδα με πολύ μεγάλη δύναμη πίεσης. Θεώρησα ότι ήταν αναγκαίο να το γνωστοποιήσω στο κοινό. Δεν ήταν κάτι που αφορούσε μεμονωμένα γεγονότα και ανθρώπους, αλλά για μια πολύ ισχυρή ομάδα.

Παρακολουθήσατε το ντοκιμαντέρ. Πώς το βρήκατε;

Θεώρησα ότι η εξιστόρηση των γεγονότων ήταν ακριβής. Ήξερα ότι θα είναι κατά κάποιο τρόπο μια εναλλακτική άποψη στο θέμα, καθώς έπαιρναν συνεντεύξεις από άτομα που είχαν επιστρέψει από τη Σοβιετική Ένωση, πράγμα που ήταν καινοτόμο στοιχείο για την καταγραφή των γεγονότων του Ελληνικού Εμφύλιου. Το δύσκολο για τη Βρετανία ήταν ότι στην ουσία ήταν η πρώτη εκπομπή που έγινε ποτέ για τον Ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο. Όλοι γνώριζαν την «επίσημη» εκδοχή. Δεν είχε γίνει ποτέ πριν τέτοιο πρόγραμμα, επικρατούσε μόνο ό,τι ήταν γραμμένο στην επίσημη Ιστορία. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που δινόταν μια διαφορετική άποψη. Αυτό ήταν το δύσκολο, νομίζω. Ότι η κοινή γνώμη, ή τουλάχιστον μια κοινή γνώμη ελίτ -το είδος κοινής γνώμης που ενδιαφέρεται για τέτοιου είδους ζητήματα- δεν ήταν έτοιμη να ακούσει κάτι τέτοιο.

Ποια ήταν η επίσημη άποψη της Βρετανίας, που επικρατούσε ως τότε, για τα γεγονότα;

Νομίζω ότι λεγόταν ορθά-κοφτά ότι είχαμε επέμβει στην Ελλάδα, για να σώσουμε τη χώρα απ' το να γίνει κομμουνιστική. Αυτό μέσα στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα του Ψυχρού Πολέμου ήταν αξιοθαύμαστο κι όλοι το αποδέχτηκαν ως απολύτως λογικό. Στην πράξη, ωστόσο, πρέπει να θυμόμαστε ότι εκείνη την εποχή, ότι υπήρχε έντονη συζήτηση, ακόμα και σε άρθρα των Τάιμς, για τους σκοπούς μιας τέτοιας επιχείρησης. Η αντίδραση δεν ήταν δυνατή, όπως είναι για παράδειγμα σήμερα με τον πόλεμο στο Ιράκ, αλλά αποτελούσε ένα ζήτημα διαμάχης και υπήρχαν πολύ σεβαστές φυσιογνωμίες της εποχής που θεωρούσαν λάθος τη βρετανική επέμβαση στην Ελλάδα.

Καθώς όμως τα χρόνια περνούσαν και ο ψυχρός πόλεμος γινόταν «ψυχρότερος», ο κόσμος ξέχασε το τι είχε συμβεί. Κι επικράτησε η «αποδεκτή» άποψη ότι ήταν μια λογική κίνηση της βρετανικής πολιτικής, η άλλη άποψη είχε εξαφανιστεί. Το ενδιαφέρον ήταν ότι αυτός ο «κρυμμένος» πόλεμος είχε συμβεί όταν οι παλαιές «σκηνές», οι άνθρωποι που ήταν στο προσκήνιο στην Ελλάδα το 1944-1945, βρίσκονταν πια στο λυκόφως της ζωής τους και είδαν την άποψή τους για τα γεγονότα να αμφισβητείται και αυτό μεγάλωσε την οργή τους.

Σήμερα, 20 χρόνια μετά, οι Βρετανοί άρχισαν να αναθεωρούν, όχι μόνο αυτό το κομμάτι της Ιστορίας, αλλά και πολλά άλλα, ειδικά της αποικιοκρατικής μας εποχής. Τελευταία, γίνεται έντονη συζήτηση και έχουν εκδοθεί αρκετά βιβλία για το ρόλο της Βρετανίας, στην Κένυα, στη δεκαετία του '50, όταν τελείωνε το καθεστώς αποικιοκρατίας εκεί. Οι Βρετανοί συμπεριφέρθηκαν στην Κένυα με έναν τρόπο, που ούτε που έχω ζήσει εκείνη την εποχή, δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι συνέβαινε σε τέτοιο βαθμό. Εκτελέσαμε χιλιάδες άτομα. Συμπεριφερθήκαμε χειρότερα και από τους Γάλλους στην Αλγερία. Όλοι ξέρουν τις ελεεινές πράξεις των Γάλλων, στην Αλγερία. Αλλά ελάχιστοι ξέρουν τις ελεεινές πράξεις των Άγγλων στην Κένυα, την ίδια ακριβώς εποχή. Η αναθεωρημένη άποψη για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα, έμοιαζε σα να ήταν πολύ νωρίς για να δεχτεί ο κόσμος την αληθινή εκδοχή.

Πώς περιγράφονται οι Βρετανοί στο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ; Τι αμφισβητήθηκε στο ρόλο τους;

Αυτό που συνέβη στη δημιουργία της ταινίας ήταν ότι η Τζέιν Γκάμπριελ ήταν μια πολύ νέα και όμορφη παραγωγός. Ξεκίνησε, λοιπόν, να επισκέπτεται όλους αυτούς τους γηραιούς κυρίους, που καταχάρηκαν να τη δέχονται σπίτι τους. Κολακεύτηκαν που μια πανέμορφη γυναίκα τους μιλούσε και μάλιστα για το παρελθόν τους. Της μίλησαν ανοιχτά, ανέλυσαν την άποψή τους και πίστευαν ότι η άποψή τους θα είναι η επικρατούσα στην ταινία. Εκείνη, βέβαια, έκανε συνεντεύξεις και με τους Έλληνες εξόριστους. Έπρεπε, όμως, να μιλήσει και σ' αυτούς γιατί η εκπομπή θα παιζόταν στη βρετανική τηλεόραση, για το βρετανικό κοινό και θα ήταν αδύνατο να μην παρουσιάσει και την «συνήθη» άποψη στην ταινία της. Μερικές, μάλιστα, ήταν πολύ καλές συνεντεύξεις. Χειμαρρώδεις γέροντες να μιλούν ακατάπαυστα. Εκείνοι, όμως, θεώρησαν ότι τους είχε προδώσει αυτή η «Μάτα Χάρι», αυτή η «μοιραία γυναίκα», που είχε μπει στις ζωές τους και όταν είδαν την εκπομπή, είδαν μια άλλη άποψη από αυτήν που περίμεναν ότι θα έβλεπαν. Αυτό, επίσης, αύξησε την οργή τους. Το αίσθημα ότι τους είχαν ξεγελάσει.

Θυμάστε καθόλου τι έλεγαν στο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ; Πώς περιέγραφαν τους Βρετανούς στην εκπομπή αυτή;

Τους περιέγραψαν με μάλλον ακριβή τρόπο, όπως ήταν. Δε βρήκα κάτι το αντιφατικό. Εξιστορούσαν τα όσα είχαν κάνει και εξηγούσαν ότι θεωρούσαν πως έκαναν το σωστό.

Θυμάστε καθόλου τον κ. Τζέφρι Τσάντλερ και τη δική του άποψη;

Όχι, δε θυμάμαι λεπτομέρειες. Τι έλεγε και πώς το έλεγε. Έχουν περάσει άλλωστε και είκοσι χρόνια από τότε.

Μπορείτε να μας πείτε τι συνέβη μετά τη μετάδοση της ταινίας;

Οι ταινίες ήταν τρεις. Η πρώτη ταινία ήταν που έφερε την πρώτη έκρηξη. Νομίζω από τον σερ Τζέφρι Τσάντλερ, νομίζω ότι αυτός ήταν που έγραψε το γράμμα. Τηλεφωνήθηκαν μεταξύ τους και κατόπιν άρχισαν μια σφοδρότατη επίθεση ενάντια στο σκηνοθέτη, στην παραγωγό, το κανάλι, τους διευθυντές προγράμματος. Έγινε μια καλά ενορχηστρωμένη σφοδρή επίθεση σ' όλους όσους συνδέονταν με την ταινία. Το πράγμα πήρε μεγαλύτερες διαστάσεις μετά και τη μετάδοση των άλλων δύο ταινιών, όπου γινόταν πια σαφές πως οι ταινίες αφορούσαν στους εξόριστους.

Θα λέγατε ότι αυτοί οι άνθρωποι ανήκουν στην καθεστηκυία τάξη, στην άρχουσα τάξη;

Ναι, σαφέστατα. Όλοι τους είχαν ανάμειξη στη βρετανική επέμβαση στην Ελλάδα και όλοι τους, αργότερα, είχαν λάβει θέσεις στην Κυβέρνηση. Είτε στις Μυστικές Υπηρεσίες, είτε στο Υπουργείο Εξωτερικών. Δυο, τρεις παντρεύτηκαν Ελληνίδες, επομένως συνέχισαν να έχουν επαφές στην Ελλάδα. Ένας κατέληξε διευθυντής του οίκου Charteman, δύο έγιναν πρέσβεις στις ΗΠΑ. Επομένως, μιλάμε για υψηλόβαθμα στελέχη, του βρετανικού «κατεστημένου».

Και κατά τη δική σας γνώμη, ποιος ήταν ο ρόλος της Βρετανίας στον Ελληνικό Εμφύλιο;

Ήταν απόλυτα καταστρεπτικός. Υπήρχε πάντα μια παράδοση στο βρετανικό τρόπο ότι δεν επεμβαίνουμε ποτέ σε ζητήματα των άλλων. Συχνά δεν τηρείται, όπως κάνει σήμερα ο Τόνι Μπλερ στο Ιράκ, αλλά νομίζω ότι η βρετανική εξωτερική πολιτική θα πρέπει να στρέφεται στο να μην αναμειγνύεται σε εσωτερικά ζητήματα άλλης χώρας. Επικρατεί ήδη από τον 19ο αιώνα και κάποιοι πολιτικοί που επιχειρηματολογούν για επεμβάσεις σε άλλες χώρες, όταν παραβιάζονται ανθρώπινα δικαιώματα, αναφέρονται στην Ευρώπη του 19ου αιώνα και τα διάφορα απολυταρχικά καθεστώτα της εποχής. Υπάρχει, όμως, η παράδοση της μη-επέμβασης, που νομίζω ότι έπρεπε να είχε τηρηθεί και στην περίπτωση της Ελλάδας. Βέβαια, εκείνη την εποχή, η τότε Σοβιετική Ένωση προωθούνταν στην ανατολική Ευρώπη και είχε χρησιμοποιήσει την στρατιωτική της δύναμη για να εξασφαλίσει την αλλαγή των εκεί καθεστώτων σε κομμουνιστικά. Κατά μία έννοια, οι Βρετανοί έκαναν ακριβώς το ίδιο με την επέμβασή τους στην Ελλάδα. Εξασφάλιζαν ότι το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν μία μη-κομμουνιστική κυβέρνηση.

Πιστεύετε τότε, όχι ότι προκάλεσαν τον Ελληνικό Εμφύλιο, αλλά ίσως θα είχε αποφευχθεί αν δεν ήταν οι Βρετανοί;

Είμαι σίγουρος ότι θα υπήρχαν μάχες στην Ελλάδα. Δε νομίζω ότι οι Έλληνες θα είχαν επιλύσει τις πολιτικές τους διαφορές, χωρίς μάχη. Αλλά δε νομίζω ότι θα γινόταν με τέτοια σφοδρότητα, αν δεν είχαν επέμβει οι Βρετανοί. Όπως προείπα, το ίδιο ισχύει και για το Ιράκ. Αν δεν είχε υπάρξει επέμβαση, θα είχε έρθει, κάποια στιγμή, μια εποχή μετά-Σαντάμ. Θα υπήρχαν βέβαια και κάποιες διαμάχες αλλά σε καμία περίπτωση η σφοδρότητα των γεγονότων που βλέπουμε σήμερα.

Είναι παράξενο, δεδομένου ότι οι Βρετανοί έφυγαν αμέσως μετά, το '46 και ήρθαν οι Αμερικανοί.

Ναι, οι Βρετανοί πολεμούσαν χωρίς λεφτά. Το ίδιο ίσχυε και στην Αυτοκρατορία. Στο τέλος του πολέμου, πολεμούσαμε με την οικονομική και τεχνική στήριξη των Αμερικανών. Δεν υπήρχαν χρήματα. Έπρεπε να φύγουμε από παντού. Από την Ελλάδα, στην Παλαιστίνη, στην Ινδία. Η Βρετανία ήταν χρεοκοπημένη. Αυτή ήταν και την αιτία για την απόσυρσή μας. Γι' αυτό και υπήρχαν κριτικές, εκείνη την εποχή, στη Βρετανία για την επέμβαση αυτή. Το θεωρούσαν ανόητη κίνηση και οικονομικά και για τις ζωές των στρατιωτών που χάνονταν.

Τότε, γιατί ήταν τόσο σημαντικό για τους Βρετανούς;

Νομίζω λόγω του ενθουσιασμού του Ουίνστον Τσώρτσιλ. Είχε πάντα ένα ειδικό ενδιαφέρον για τη Μεσόγειο. Ήταν υπεύθυνος για την εκστρατεία των Δαρδανελίων, στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Είχε προϊστορία πολλών δεκαετιών στην περιοχή. Είχε μια εμμονή με την Ανατολική Μεσόγειο, πράγμα με το οποίο διαφωνούσαν άλλοι πολιτικοί. Επίσης, η αγγλική βασιλική οικογένεια είχε δεσμούς με την αντίστοιχη ελληνική. Υπήρχε ένα καθεστώς ενδιαφέροντος για την Ελλάδα, κάτι που δεν ισχύει για άλλες χώρες της περιοχής.

Η τελευταία μου ερώτηση είναι αν πιστεύετε πως η ταινία δικαιώθηκε, μετά ειδικά από τα τόσα χρόνια που έχουν περάσει και είναι ευκολότερη η ανάλυση των γεγονότων;

Ναι. Παραδόξως, ο Ελληνικός Εμφύλιος έχει εξαφανιστεί τελείως από τις συνειδήσεις όλων, στη Βρετανία. Δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί, εκτός κάποιων ειδικών, που να ξέρουν τι είχε συμβεί. Σα να έχει χαθεί, σα μίασμα, στα πλαίσια μιας γενικότερης «λησμονιάς» που επήλθε μετά το 1945. Νομίζω ότι τώρα, μετά από αυτή την καμπάνια και μετά από 20 χρόνια, ελπίζω ότι θα μπορέσουν να ξαναδείξουν την ταινία. Νομίζω ότι πρέπει να παρουσιαστεί. Και φυσικά, νομίζω ότι πρέπει να το δείξουν και στην Ελλάδα, όπου νομίζω ότι δεν έχει προβληθεί ποτέ, εκτός ίσως από κάποιες «παράνομες» προβολές.

Υπάρχουν άλλα ντοκιμαντέρ που έχουν απαγορευτεί;

Δεν μπορώ να θυμηθώ κάποια εξίσου σημαντική περίπτωση. Όμως, πριν από 10 χρόνια, το BBC είχε προβάλει μια ταινία που ονομαζόταν «Παιχνίδι Πολέμου» και αφορούσε στα πυρηνικά, τις επιπτώσεις τους στη Βρετανία και τις απεργίες στα εργοστάσια πυρηνικών. Εκείνη την εποχή, στα μέσα της δεκαετίας του '60, η προβολή της ταινίας θεωρήθηκε πολιτικά επικίνδυνη. Τελικά, η ταινία προβλήθηκε κάπου 30 χρόνια μετά τη δημιουργία της. Συνήθως, το σύστημα της τηλεόρασης και των καναλιών είναι έτσι που να μην προβάλει προγράμματα, τα οποία να επιδέχονται επικρίσεων σε τέτοιο βαθμό, ώστε να φτάσουν να απαγορεύονται. Ήταν μια εξαιρετικά ασυνήθης περίπτωση και -κατά τη γνώμη μου- παντελώς αδικαιολόγητη. Κι έγινε επειδή αυτοί που παραπονέθηκαν ήταν άνθρωποι με τόση πολιτική δύναμη στη χώρα. Και λένε ότι ο Τζέρεμι Άιζακς, ο τότε υπεύθυνος του Channel 4, του καναλιού που πρόβαλε την ταινία δεν έγινε ποτέ διευθυντής του BBC, λόγω ακριβώς της εμπλοκής του στην προβολή της συγκεκριμένης ταινίας. Νομίζω ότι το κατεστημένο δεν τον συγχώρησε ποτέ για τον «Κρυμμένο Πόλεμο».

Πιστεύετε, λοιπόν, ότι αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο στο να μη γίνει ποτέ διευθυντής του BBC;

Νομίζω ότι έπαιξε τον κύριο ρόλο. Ένα από τα άτομα, υπεύθυνα για την επιλογή διευθυντή στο BBC, ήταν μια γυναίκα που λεγόταν Ντάφνι Παρκ, διευθύντρια της Δημόσιας Υπηρεσίας. Γνώριζε επομένως για τις επικρίσεις και τις αμφισβητήσεις που ήγειρε η συγκεκριμένη ταινία. Δεν εκτιμούσε τον Τζέρεμι Άιζακς επειδή είχε κάνει -κατά τη δική της άποψη- αυτή τη μεγάλη αποτυχία.

αναδημοσίευση από: Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187