ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗ ΝΙΚΟ

(Επίκουρο Καθηγητή)

αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

Η πρώτη ερώτηση αφορά τους Βρετανούς και το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Οι Βρετανοί εδώ λένε ότι θα θέλανε μικρές ομάδες, χωρίς κεντρική διοίκηση για να μπορούν οι ίδιοι να τις συντονίζουν. Ισχύει αυτό και ποια είναι η απάντηση του ΕΛΑΣ;

Από την πλευρά τους σίγουρα οι Βρετανοί είχαν ως κεντρική επιλογή την δημιουργία αντιστασιακών ομάδων, κυρίως σαμποτέρ, με συγκεκριμένο σκοπό, συγκεκριμένο στόχο την δημιουργία δολιοφθοράς στις μεταφορές κατά βάση των Γερμανών. Και αυτές οι ομάδες να είναι μικρές, να συντονίζονται απευθείας σε συνεννόηση με τους Βρετανούς και να μπορούν βεβαίως ανά πάση στιγμή να εκτελέσουν το μικρό ρόλο ή τον μεγάλο ρόλο που θα τους ανέθετε η βρετανική αποστολή. Είναι προφανές ότι μέσα στο μυαλό των Βρετανών υπάρχει η επιθυμία να μην αναπτυχθεί κάτι μεγάλο που θα έθετε σε κίνδυνο την περαιτέρω εξέλιξη των πραγμάτων. Από αυτή την άποψη αναμφίβολα οι Βρετανοί το '42, '43, έχουν στο μυαλό τους και το τέλος του πολέμου μαζί. Άρα έχουν δυο πράγματα στο μυαλό τους, ένα την διεξαγωγή του πολέμου, τη νικηφόρα διεξαγωγή του πολέμου ενάντια στον άξονα, στους Γερμανούς. Και φυσικά, ειδικά από το τέλος '42-'43 όταν πια θεωρείται ότι αργά ή γρήγορα ο πόλεμος θα τελειώσει, έχουν στο μυαλό τους την επόμενη μέρα.

Άρα αναμφίβολα η επιθυμία από την πλευρά των Βρετανών είναι η δημιουργία ενός περιορισμένου σε εύρος αντιστασιακού κινήματος με συγκεκριμένο ρόλο και σε άμεση επαφή και έλεγχο κυρίως από αυτούς. Αυτό δεν το έκαναν μόνο στην Ελλάδα. Και στην Ιταλία υπάρχει ακριβώς ο ίδιος σχεδιασμός, υπάρχουν και οι ίδιες γκρίνιες και αντιπαραθέσεις με τους Ιταλούς αντιστασιακούς και τις οργανώσεις εκεί. Και είναι προφανές ότι το «μάθημα» ή μη, οι Βρετανοί το παίρνουν από τη γιουγκοσλαβική περίπτωση, από τον Τίτο, που εξάλλου και εκεί ενεπλάκησαν μέσα στα σχήματα της αντίστασης. Διαπίστωσαν γρήγορα ότι το Τιτοϊκό πείραμα-μοντέλο αντίστασης τελικά οδηγεί τους Βρετανούς έξω από τη Γιουγκοσλαβία και άρα μακροπρόθεσμα εις βάρος των δικών τους συμφερόντων. Και από αυτή την άποψη δεν ήθελαν να επαναληφθεί και αλλού το ίδιο μοντέλο. Ο Τίτο για τους Βρετανούς είναι ένα κακό παράδειγμα που δεν πρέπει να επαναληφθεί στην Ελλάδα και στην Ιταλία. Και με κάθε τρόπο προσπαθούν να το αποφύγουν. Την ίδια στιγμή όμως οι ίδιες τους οι πράξεις είναι αυτές, οι πράξεις είναι τα όπλα, τα χρήματα, ό,τι εν πάση περιπτώσει δίνουν και προωθούν στην Ελλάδα προκειμένου να δημιουργήσουν μια ικανή αντιστασιακή δυναμική, συμβάλει, λειτουργεί αντιφατικά στις αρχικές τους προθέσεις. Γιατί όταν «σκορπάς» όπλα και χρήματα προφανώς δεν μπορείς να ελέγξεις και που πάνε και πως θα εξελιχθεί το πράγμα.

Επομένως σας εκπλήσσει κάπως αυτή η τοποθέτηση του Γουντχάους που λέει ότι το Υπουργείο Εξωτερικών θα προτιμούσε καθόλου σαμποτάζ, παρά σαμποτάζ χωρίς το βρετανικό έλεγχο;

Ναι, αυτό με εκπλήσσει. Το καθόλου σαμποτάζ με εκπλήσσει γιατί πρώτον εγώ δεν το είδα πουθενά μέχρι τώρα να υπάρχει. Δεύτερον, τόσοι Βρετανοί τι έκαναν άραγε στην Ελλάδα αν δεν ήθελαν να υπάρχουν σαμποτάζ και μικρές αντιστασιακές ομάδες ή μεγάλες εν πάση περιπτώσει, αλλά ελεγχόμενες από αυτούς. Τόσα χρήματα, τόσες χρυσές λίρες που γέμισε ο τόπος, ειδικά από το '43 και μετά. Στην Ελλάδα τι ρόλο θα παίζανε εάν αυτοί δεν επιθυμούσαν καμία εμπλοκή. Νομίζω εδώ ότι αν κάτι είναι αληθινό, αν κάτι μπορεί να θεωρήσει αληθινό κανείς σε αυτή την διατύπωση είναι ότι μεταξύ ενός μεγάλου αντιστασιακού κινήματος, μη ελεγχόμενου και καθόλου αντίστασης, προφανώς οι Βρετανοί δεν ήθελαν καθόλου αντίσταση. Και σε αυτό είμαι απολύτως σύμφωνος με την διατύπωση του Γουντχάους, έτσι με αυτή την ερμηνεία. Καθόλου, καθόλου σαμποτάζ. Μου φαίνεται από τα γεγονότα καταρχήν ότι δεν είναι ακριβές.

Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ είναι αμήχανο με την παρουσία των Βρετανών όταν αρχίζουν και έρχονται;

Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ -και είναι πολύ ενδιαφέρον από τη μια και το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ από την άλλη και το Κομμουνιστικό Κόμμα που είχε το κύριο βάρος στα πράγματα- είναι αμήχανο θα έλεγα με την ένοπλη δράση γενικά. Το ξέρουμε από τα γεγονότα, η πρώτη αντιστασιακή δραστηριότητα από την πλευρά του ΕΑΜ είναι επικεντρωμένη στις πόλεις, είναι πολιτική δραστηριότητα. Έχει μια λογική δημιουργίας οργανώσεων αντιστασιακών μέσα στις πόλεις, κυρίως στα εργατικά συνδικάτα. Η παράδοση του Κ.Κ.Ε.

Η κουλτούρα των Καπεταναίων δεν ταιριάζει στο παραδοσιακό, ας το πούμε, μοντέλο σκέψης των Ελλήνων κομμουνιστών της περιόδου. Η εξέλιξη βεβαίως μετά, είναι μια εξέλιξη δυναμικής. Τα γεγονότα δεν ελέγχονται πάντα. Βρισκόμαστε και μέσα σε ένα πλαίσιο που ούτως ή άλλως το κράτος σε πολλές περιοχές δεν λειτουργεί, έχει καταρρεύσει. Αναπτύσσεται ένα ένοπλο κίνημα, αναπτύσσεται περιφερειακά και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αναπτύσσεται χωρίς το κεντρικό έλεγχο του Κ.Κ.Ε. σε πρώτη φάση. Είναι πια γνωστά όλα αυτά με τον Άρη, αλλά όχι μόνο για την περιοχή της Στερεάς αλλά και σε άλλες περιοχές. Και όταν πια αυτό το κίνημα το ένοπλο αρχίζει να αποκτά μια οντότητα, φυσικά εκεί υπάρχει μια ποιοτική διαφορά. Και εκεί καλείται και το Κ.Κ.Ε. να αντιμετωπίσει μια σειρά από νέα πράγματα που δεν είναι στο ταμπεραμέντό του, δεν είναι ψυχολογικά έτοιμο και θα έλεγα και πολιτικό έτοιμο, να το αντιμετωπίσει. Γιατί πια, περνάμε σε μια τελείως διαφορετική λογική από την κλασσική μαρξιστική λογική, μαρξιστική-λενιστική λογική, που έχει διαμορφώσει το Κ.Κ.Ε. όλα αυτά τα χρόνια.

Τι συμβαίνει σε αυτή την περίοδο λοιπόν. Σε αυτή την περίοδο καλείται να αντιμετωπίσει δύο καινούργια διαφορετικά πράγματα. Πρώτον, τους δικούς του ανθρώπους. Ανθρώπους σαν τον Άρη, σαν τον Ρώσιο, τους Καπεταναίους του. Και άρα να τους καταλάβει καταρχήν και να τους εντάξει μέσα σε μια δική του γραμμή. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο. Πάρα πολλές μαρτυρίες ξέρουμε και περιγράφουν πολύ καλά όλο αυτό το συγκρουσιακό κλίμα. Ποιος αποφασίζει, το κόμμα ή ο ΕΛΑΣ; Οι Καπετάνιοι, οι ανεξέλεγκτοι Καπετάνιοι που έχουν προκύψει από τη δυναμική των γεγονότων; Ή το πολιτικό γραφείο; Η απάντηση μοιάζει να είναι εύκολη αλλά στο συγκεκριμένο χώρο και σε πολλά απομακρυσμένα βουνά δεν είναι τόσο αυτονόητο για το ποιος αποφασίζει. Αυτό, λοιπόν, είναι το ένα πρόβλημα του Κ.Κ.Ε.

Και βεβαίως το άλλο πρόβλημα του Κ.Κ.Ε. είναι οι διεθνείς προσανατολισμοί. Το Κ.Κ.Ε., ένα Κομμουνιστικό κόμμα έχει άμεση σχέση πολιτικά με τη Μόσχα, θα μπει στην αντίσταση αναμφίβολα μέσα στη λογική της υποστήριξης της Σοβιετικής Ένωσης σε ότι αφορά τον πόλεμο ενάντια στη Γερμανία. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι σχέσεις του με τη Μεγάλη Βρετανία κυρίως θα κουβαλάνε ένα και εδώ αντιφατικό κύτταρο. Από τη μια ο σύμμαχος στον πόλεμο ενάντια στους Γερμανούς, τον άξονα, από την άλλη η μεγάλη ιμπεριαλιστική δύναμη που σε όλη αυτή την περίοδο ειδικά στην Ελλάδα έκανε κουμάντο με τον πιο κυνικό τρόπο μερικές φορές. Η ιστορία της παλινόρθωσης, τα γεγονότα του '35. Και όλες αυτές οι εμπειρίες, ο Μεταξάς, που μέσα στο κύτταρο, στη μνήμα των Κομμουνιστών υπήρχαν. Πώς αντιμετωπίζεις αυτά τα πράγματα; Δεν μπορείς να αλλάξεις μανδύα. Δεν μπορείς δηλαδή μέσα σε μια νύχτα όταν έβλεπες τον Βρετανό ως ιμπεριαλιστή, ο οποίος κάνει κουμάντο στην περιοχή σου και εσύ πρέπει να τον διώξεις, σε μια νύχτα να μεταμορφωθείς και να τον αντιμετωπίσεις ως σύμμαχο.

Από την άλλη καταλαβαίνεις και τις ανάγκες που δημιουργεί η νέα κατάσταση, ο πόλεμος. Άρα και από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. και κατ' επέκταση του ΕΑΜ, αναμφίβολα υπάρχει μια αντιφατική στάση. Και από τις δύο πλευρές -και από τους Βρετανούς και από την πλευρά την Εαμική- νομίζω ότι το κεντρικό αίσθημα είναι η καχυποψία και η έλλειψη εμπιστοσύνης. Κανένας δεν εμπιστεύεται τον άλλο και με αυτή την έννοια μπορεί να δει κανείς τη σύγκρουση, τον εμφύλιο πόλεμο και τα γεγονότα που προκύπτουν, ως μια κλιμάκωση γεγονότων που παράγονται από αυτό που στις διεθνείς σχέσεις ονομάζεται security dilemma, δηλαδή το δίλημμα της αβεβαιότητας. Στην πραγματικότητα εδώ, της ασφάλειας. Δεν εμπιστεύομαι εσένα γιατί πιστεύω ότι εσύ θα μου κάνεις το πρώτο χτύπημα και εσύ σκέφτεσαι ότι θα κάνω εγώ το ίδιο. Άρα στην πραγματικότητα αυτό μας οδηγεί αργά ή γρήγορα σε μια σύγκρουση.

Σίγουρα αυτή η διάσταση υπάρχει. Από την άλλη υπάρχει όμως και η διάσταση η εθνική, η τοπική. Παράγεται ένα πλαίσιο αντιστασιακό όπου ανταγωνίζονται για περιορισμένους πόρους πολλές αντιστασιακές οργανώσεις. Από τη μια και ο ΕΛΑΣ από την άλλη, όπως γνωρίζουμε, υπάρχει ένα σύνολο από οργανώσεις -η ΠΑΟΥ στην βόρεια Ελλάδα έτσι όπως αναπτύσσεται, η ΕΚΑ που ξέρουμε του Ψάρου, ο ελληνικός στρατός στην Πελοπόννησο. Αυτή η πανσπερμία, η πληθώρα των οργανώσεων, που κουβαλούν μέσα τους η μία για την άλλη και κυρίως για τον ΕΛΑΣ και ο ΕΛΑΣ για αυτές μια αμοιβαία καχυποψία, διαμορφώνουν και αυτές το ίδιο πλαίσιο σύγκρουσης που βέβαια θα ενσωματωθεί πολύ καλά μέσα στις νέες συνθήκες. Δηλαδή πότε; Όταν θα τελειώνει ο πόλεμος. Όσο ο πόλεμος διατηρείται ζωντανός ως αβεβαιότητα, όσο η εξέλιξη 2ου Παγκοσμίου Πολέμου δηλαδή παραμένει ένα μείζον ζήτημα. Το κεντρικό ζήτημα για τους συμμάχους δηλαδή ουσιαστικά μέχρι και το '42-'43, αυτές οι συγκρούσεις θα μπορούν να βρίσκονται υπό κάποιον έλεγχο και να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση. Όσο το τέλος του πολέμου πλησιάζει, τόσο το κεντρικό ερώτημα γίνεται «αν οι Γερμανοί θα φύγουν αύριο, ποιος θα έρθει;». Άρα σε αυτό το ερώτημα νομίζω ότι όλοι έχουν μια απάντηση στο μυαλό τους. Και το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και οι Εγγλέζοι και ο ΕΔΕΣ και οι συνεργάτες των Γερμανών και οι κατοχικές κυβερνήσεις και οι διάφορες άλλες ομάδες.

Η βασική θέση που έχετε διατυπώσει είναι ότι ο εμφύλιος ξεκινάει στην ουσία το '43.

Οι συγκρούσεις, οι εμφυλιακές συγκρούσεις ξεκινάνε το '43. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Αυτό που είναι κεντρικό νομίζω και αξίζει να δει κανείς είναι ότι έχουμε 3 επίπεδα παραγωγής γεγονότων. Είναι το διεθνές επίπεδο με ό,τι σημαίνει το διεθνές επίπεδο, ένας πόλεμος, ο άξονας από τη μια και οι δυνάμεις εναντίον του άξονα, οι σύμμαχοι. Από την άλλη έχουμε ένα εθνικό επίπεδο, το οποίο είναι κατακερματισμένο. Η Κυβέρνηση της Μέσης Ανατολής καταρχήν, η Κυβέρνηση των δοσίλογων, τα μεγάλα κόμματα του μεσοπολέμου αλλά και τα μεγάλα κόμματα που αναδεικνύονται, το Κ.Κ.Ε. που γίνεται πια μεγάλο κόμμα. Και έχουμε και μια τοπική πραγματικότητα. Και η τοπική πραγματικότητα είναι η ανάπτυξη των οργανώσεων, των ένοπλων οργανώσεων, γιατί το κρίσιμο είναι εκεί στις ένοπλες οργανώσεις. Οι άοπλες πολιτικές οργανώσεις έχουν βεβαίως ένα ρόλο μέσα στην αντιστασιακή δράση, αλλά είναι οι ένοπλες οργανώσεις και οι ένοπλες συγκρούσεις οι οποίες θα διαμορφώσουν το κλίμα.

Έτσι λοιπόν, αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι συγκρούσεις που διαμορφώνονται στην περιφέρεια ήδη από το '43 και δεν είναι μόνο οι ένοπλες συγκρούσεις του ΕΔΕΣ με τον Άρη στη Στερεά, Ήπειρο που τα ξέρουμε αυτά. Είναι συγκρούσεις που έχουν διαμορφωθεί στην Πελοπόννησο, είναι συγκρούσεις στην βόρειο Ελλάδα στη Μακεδονία. Όλο αυτό το κλίμα δημιουργεί ένα είδος μονόδρομου από την περιφέρεια στο κέντρο. Και η περιφέρεια είναι όλες αυτές, περισσότερο ή λιγότερο απομακρυσμένες περιοχές, και το κέντρο είναι τα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Η Μέση Ανατολή, η κεντρική ηγεσία του ΕΑΜ, οι Βρετανοί βεβαίως και το foreign office -αναμφίβολα- αυτοί λαμβάνουν διαρκώς όλα αυτά τα μηνύματα. Δηλαδή μιας συνεχώς κλιμακούμενης έντασης που παρότι πολύ συχνά όλοι έχουν ενδιαφέρον να την κλείσουν και πολύ συχνά όλοι προσπαθούν ειλικρινά να την κλείσουν, αναζωπυρώνεται διαρκώς.

Όσο το αίτημα για το ποιος θα πάρει τα ινία της χώρας γίνεται κρίσιμο και γίνεται κεντρικό, όσο δηλαδή πλησιάζει η ώρα να φύγουν οι Γερμανοί, αυτές οι συγκρούσεις αποκτούν ολοένα και μεγαλύτερη οντότητα και μεγαλύτερη βαρύτητα. Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, ο ΕΛΑΣ ειδικά γίνεται η οργάνωση η οποία έχει τη μεγάλη ισχύ την οποία θα την αποκτήσει μετά το '43 και περισσότερο ακόμα από το '44. Όσο ο ΕΛΑΣ ενισχύεται, το σύνολο των αντικομουνιστικών οργανώσεων θα αρχίσει να συγκλίνει. Και εκεί θα βρούμε τις πιο μεγάλες συμμαχίες, τις πιο ευρείες συμμαχίες. Από αντιστασιακές ομάδες και αντιστασιακούς, οι οποίοι σε όλη την διάρκεια της κατοχής είχαν καθαρό μέτωπο απέναντι στους Γερμανούς και στον άξονα, μέχρι ας το πούμε καραμπινάτες εκδοχές δοσίλογων, οι οποίοι θα βρουν όμως μια ζεστή αγκαλιά μέσα στο μεγάλο αντικομουνιστικό στρατό.

Το '44 ειδικά όσο πλησιάζει η απελευθέρωση και έπειτα βεβαίως, το στοιχείο αυτό δηλαδή ο αντικομουνισμός, θα αποτελέσει το πλαίσιο, την ομπρέλα που θα συσπειρώσει κόσμο, ο οποίος αναμφίβολα είναι η πλειοψηφία. Αλλά θα χρειαστεί να ανοίξει αυτή την ψαλίδα, να συμπεριλάβει όλους τους συνεργάτες των Γερμανών και των δυνάμεων κατοχής προκειμένου να αποκτήσει αυτή τη μεγάλη πλειοψηφία, γιατί οι δοσίλογοι δεν ήταν τόσο λίγοι όσο μας αρέσει να πιστεύουμε. Χρειάζεται, λοιπόν, να μπει ο δοσιλογικός κόσμος, ο κόσμος των συνεργατών μέσα στο μεγάλο εθνικό αντικομουνιστικό στρατόπεδο προκειμένου να υπάρχει μια καθαρή συμμαχία ενάντια στο ΕΑΜ και στο Κ.Κ.Ε. Και φυσικά αυτό, ο εθνικός κόσμος, ο κόσμος της εθνικοφροσύνης ποτέ δεν θα υπερηφανευτεί για αυτό. Θα ξέρει όμως πολύ καλά ότι ήταν απολύτως αναγκαίο προκειμένου να κερδίσει αυτή τη μάχη ουσιαστικά του μεταπολεμικού κόσμου, της εξουσίας. Και σε αυτό, άνθρωποι όπως ο ίδιος ο Παπανδρέου είχαν απόλυτη επίγνωση. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Παπανδρέου ήταν το '44 ως Πρωθυπουργός εξαιρετικά επιφυλακτικός στο να απαρνηθεί, να δηλώσει δημόσια, να καταγγείλει δημόσια τα τάγματα ασφαλείας. Και ήταν εξαιρετικά επιφυλακτικός γιατί ένας άνθρωπος της ικανότητας του Γεωργίου Παπανδρέου ήξερε πολύ καλά ότι δεν του περίσσευαν ένοπλες δυνάμεις προκειμένου να αντιπαρατεθεί αν χρειαστεί, όπως και χρειάστηκε, στις δυνάμεις του ΕΛΑΣ.

Το ίδιο είναι και η Βρετανία από ότι φαίνεται...

Την ίδια συστολή έχουν και οι Βρετανοί στο να αποδοκιμάσουν τους συνεργάτες των Γερμανών και τα τάγματα ασφαλείας. Από πολύ νωρίς υπάρχουν εμπιστευτικά έγγραφα αν θυμάμαι καλά του Μάγιερ ή του Γουντχάους που αναφέρονται στους συνεργάτες των Γερμανών λέγοντας ότι μας έρχονται αρκετοί με σκοτεινό, ύποπτο παρελθόν και εμείς προσπαθούμε να τους βρούμε μια δουλειά, μας βοηθά πολύ ο Ζέρβας σε αυτό. Νομίζω ότι κανείς δεν είναι το '44 αφελής να θεωρεί ότι διεξάγεται στην Ελλάδα αντιφασιστικός αγώνας απλός και ότι μετά αγαπημένοι, με το που θα φύγουν οι Γερμανοί ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει για το μέλλον έτσι απλά. Αυτό δεν έγινε πουθενά στην ανατολική Ευρώπη, δεν έγινε στη Ελλάδα, δεν έγινε στην Ιταλία, δεν έγινε, σε καμία από αυτές τις χώρες δεν συνέβη για να μπορούμε να υποθέσουμε ότι με κάποιο με μαγικό τρόπο υπήρχε πιθανότητα να συμβεί στην Ελλάδα.

Αναμφίβολα οι δυνάμεις που εμπλέκονταν είτε διεθνείς, είτε εθνικές και αυτό δημιουργεί συμμαχίες και συγκρούσεις. Οι Έλληνες αντικομουνιστές με τους Βρετανούς, οι Έλληνες κομμουνιστές με τους Σοβιετικούς -που σε πρώτη φάση βεβαίως και αυτό είναι γνωστό έχουν κατά κάποιο τρόπο παραχωρήσει την Ελλάδα προκειμένου να κερδίσουν τη Ρουμανία- αυτή η περίφημη συμφωνία των ποσοστών, Τσόρτσιλ-Στάλιν. Άρα, λοιπόν, διαμορφώνονται εθνικές συμμαχίες, περιφερειακές συμμαχίες, διεθνείς συμμαχίες βεβαίως με κεντρικό διακύβευμα το θέμα της εξουσίας την ώρα της απελευθέρωσης.

Εσείς λέτε τώρα σε αντίθεση με αυτό που υποστηρίζει η ιστορία της Αριστεράς, ότι το μη εαμικό κίνημα ήταν πλειοψηφία.

Υποστηρίζω ότι ο μη εαμικός κόσμος ήταν πλειοψηφία. Αυτό δεν είναι, και άλλοι ιστορικοί και πολιτικοί επιστήμονες πια το ξέρουμε. Δηλαδή η περίφημη αποχή του 1946, παρά τα προβλήματα στην καταγραφή περίπου μας δίνει τη δύναμη της Αριστεράς στο 1/3 και 2/3 τους υπόλοιπους. Αυτό βεβαίως είναι ένα πλαίσιο πόλωσης. Αναμφίβολα η σύγκρουση που παράγεται ήδη από τα χρόνια της κατοχής, δεν αφήνει ουδέτερες ζώνες. Οδηγεί τους ενδιάμεσους -αν μπορώ να το πω έτσι- στο να διαλέξουν στρατόπεδο. Είτε ως συμμάχους του Κ.Κ.Ε. εντασσόμενοι στο ΕΑΜ, είτε στην πορεία ως αντιπάλους τους, εντασσόμενοι στο ευρύτερο αντικομουνιστικό στρατόπεδο που διαμορφώνεται και συγκροτείται το '44 πια. Και κυρίως από τα μέσα του '44 υπάρχουν συστηματικές ενέργειες συγκρότησης ενός τέτοιου μπλοκ που θα περιλαμβάνει κάποιες αντιστασιακές οργανώσεις, φυσικά τον ΕΔΕΣ κατά κύριο λόγο στην ύπαιθρο χώρα, στην περιφέρεια, την Κυβέρνηση της Μέσης Ανατολής και φυσικά τους Βρετανούς. Οι οποίοι Βρετανοί δεν έχουν τόσες μεγάλες δυνάμεις να διαθέσουν σε πρώτη φάση, για να εξασφαλίσουν τη συνέχεια και τις επιθυμίες τους, τον έλεγχο της Ελλάδας στη μεταπολεμική περίοδο, όπως για παράδειγμα το έκαναν στην Ιταλία ή στην Γαλλία οι Αμερικανοί. Όπου εκεί πια η τεράστια παρουσία των Αμερικανών έλυνε το πρόβλημα της εξουσίας στην Γαλλία με την ύπαρξη του Ντεγκόλ.

Στην Ελλάδα υπήρξε μια αβεβαιότητα προϊόν της εξαιρετικά ισχυρής δύναμης του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ από τη μια και από την άλλη της αδύναμη παρουσίας των Βρετανών στην πρώτη φάση. Θα χρειαστεί να έρθουν τα Δεκεμβριανά, θα χρειαστεί να έρθουν πρόσθετες δυνάμεις. Θα χρειαστεί να πει ο Τσόρτσιλ στους στρατηγούς του «τι να την κάνω την Μπολόνια αν χάσω την Αθήνα» την περίοδο που οι Βρετανοί μάχονται εναντίον των Γερμανών στη Μπολόνια. Προφανώς ο Τσόρτσιλ ξέρει πολύ καλά ότι η Αθήνα έχει μεγαλύτερη στρατηγική σημασία και γεωπολιτική για αυτόν από ότι η Μπολόνια, που αργά ή γρήγορα θα απελευθερωνόταν. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να συμβούν όλα αυτά για να έχουμε αναμφίβολα ένα σκηνικό εμφυλίου πολέμου. Το οποίο σχηματικά το '43 οι πρώτες συγκρούσεις ΕΔΕΣ από τη μια και ΕΛΑΣ από την άλλη, στοιχειοθετούν μια έναρξη, επειδή πρέπει σώνει και καλά να βάλουμε ένα σημείο χρονικό. Και με διάφορες φάσεις και αυξομειώσεις, κάποιες περιόδους ας το πούμε ειρηνοπόλεμες, όπως είναι αυτή η περίοδος που ακολουθεί τη Βάρκιζα, γνωστή ως λευκή τρομοκρατία. Ή ένα μικρό χρονικό διάστημα στην απελευθέρωση.

Στην ουσία όμως μέχρι το '49 υπάρχει ένα τοπίο διαρκούς εμφυλίου πολέμου. Ανεξάρτητα από το '43 ή το '44, αυτό που έχει σημασία να κατανοήσουμε και αυτό είναι γενικότερο, είναι ότι η έννοια της αντίστασης από τη μια και η έννοια του εμφυλίου πολέμου δεν είναι ασύμβατες έννοιες όπως -ας μου επιτραπεί να το πω- μια εθνικιστική λογική τις θέλει. Είτε δηλαδή οι Έλληνες πολεμούν εναντίον των ξένων εχθρών, είτε πολεμούν μεταξύ τους. Αυτό είναι ένα απλοϊκό σχήμα. Στην πραγματικότητα μπορεί να πολεμούν και εναντίον ξένων και ταυτοχρόνως να πολεμούν και μεταξύ τους. Γιατί πολεμώντας εναντίον των ξένων και πολεμώντας μεταξύ τους, υπάρχει το ίδιο κεντρικό ζήτημα και το ζήτημα είναι η εξουσία την επόμενη μέρα.

Τη βία σε αυτό το εμφυλιακό πλαίσιο, την ξεκινούν οι δυνάμεις που πρόσκεινται στο Κ.Κ.Ε. ή την ξεκινούν οι άλλες;

Αυτό που λένε αρκετοί ερευνητές είναι δυο πράγματα. Ένα ότι η βία από μόνη της είναι μια πραγματικότητα η οποία παράγει στρατεύσεις, κινητοποίηση, μνήμη και κατ' επέκταση πολιτικές συμπεριφορές που θα κρατήσουν για πολλά χρόνια. Άρα είναι σημαντικό να ξέρουμε και να δούμε σε ποιο βαθμό υπήρξε και πώς. Και το δεύτερο είναι ότι στην περίοδο της κατοχής υπάρχουν αναμφίβολα τριών ειδών, θα τις λέγαμε τριών ειδών βίες, αν μπορώ να το πω έτσι. Υπάρχει μια βία τριών τύπων. Υπάρχει η γερμανική βία που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Υπάρχει η βία των συνεργατών, που έχει επίσης κάποια χαρακτηριστικά και υπάρχει και η βία των αντιστασιακών οργανώσεων, αλλά κυρίως αυτή που προέρχεται από τον πιο ισχυρό από τις αντιστασιακές οργανώσεις, που είναι ο ΕΛΑΣ.

Αυτού του είδους τα γεγονότα, δηλαδή οι εκκαθαρίσεις που θα προβεί ο ΕΛΑΣ ειδικά -επαναλαμβάνω- όσο πλησιάζουμε προς το τέλος της απελευθέρωσης, σε μερικές περιοχές είναι εκτεταμένες. Και δεν εννοώ αυτό που έχει ακουστεί κατά κόρον. Ο Μελιγαλάς, ας πούμε, η μία περίπτωση. Ή άλλες περιπτώσεις αντίστοιχου τύπου στην Πελοπόννησο. Αλλά εννοώ ένα σύνολο από συγκρούσεις που διαμορφώνονται παντού και που στη βόρειο Ελλάδα -ειδικότερα- παίρνουν εκρηκτικές διαστάσεις όσον αφορά τους αριθμούς. Η περίπτωση της μάχης του Κιλκίς για παράδειγμα με καταμετρημένους μόνο την ημέρα της μάχης 1.100 νεκρούς ανάμεσα στον ΕΛΑΣ από τη μια και από την άλλη ένα κράμα, ένα μίγμα ομάδων, συνεργατών των Γερμανών, Εδεσιτών, μικρών αντιστασιακών οργανώσεων αντικομουνιστών, διαλυμένων σχημάτων και πάει λέγοντας. Οι συγκρούσεις μετά, παραπέρα του ΕΛΑΣ στην ανατολική Μακεδονία με τις δυνάμεις του Φωστερίδη, που εκεί δεν μπορεί κανείς με κανένα τρόπο να τις εντάξει στις ομάδες των συνεργατών. Η μάχη και η εκτελεσμένη στην τριάδα. Σε μια σειρά από περιοχές.

Αυτό που είναι εδώ το σημαντικό δεν είναι να πει κανείς ότι υπάρχουν καλοί και υπάρχουν και οι κακοί. Προφανώς δεν είναι έτσι και προφανώς δεν είναι στο μυαλό κανενός να πει ότι υπάρχουν οι αιμοβόροι -όπως θα έλεγε μια εθνικόφρονα παλιά ιστορία- οι κομμουνιστές, οι οποίοι θέλουν με κονσερβοκούτια να σκοτώσουν τους άλλους. Αυτό που έχει σημασία να πούμε είναι ότι κατανοώντας το μέγεθος της βίας, κατανοούμε το μέγεθος της σύγκρουσης. Όταν δηλαδή λέμε ότι στην Ρουάντα σκοτώθηκαν 2.000.000 άνθρωποι, δεν το λέμε για να πούμε ότι οι Χούτου είναι όλοι κτήνη. Το λέμε απλώς για να δούμε ότι εδώ πρόκειται για μια γενοκτονία, άρα το μέγεθος της τραγωδίας είναι πολύ διαφορετικό από ότι θα πούμε ότι η πορεία του Μάο ας πούμε. Και εκεί είχε πολύ μεγάλο αριθμό θυμάτων. Εν πάση περιπτώσει άλλες συγκρούσεις με μικρότερο αριθμό. Οι συγκρούσεις, λοιπόν, μεταξύ ΕΛΑΣ και αντιπάλων του... επαναλαμβάνω οι αντίπαλοί του άλλοτε ήταν συνεργάτες των Γερμανών, άλλοτε ήταν όχι. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αυτοί σταδιακά συγκλίνουν και αυτές οι συγκρούσεις παράγουν ένα πολύ μεγάλο αριθμό θυμάτων που θα αποτελέσει ένα τραύμα στη συλλογική μνήμη της υπαίθρου κυρίως και όχι των αστικών κέντρων. Και αυτό είναι μια άλλη διαφορά. Είναι ανάμεσα στην Αριστερά των πόλεων και την Αριστερά της υπαίθρου. Και τις μνήμες της Αριστεράς των πόλεων που είναι εντελώς διαφορετική, της Αθήνας κατά πρώτο λόγο και της Θεσσαλονίκης και της Αριστεράς της υπαίθρου, της ένοπλης δηλαδή Αριστεράς.

Είναι άλλες ιστορίες και άλλες μνήμες. Αναμφίβολα όμως το συγκρουσιακό, το ένοπλο συγκρουσιακό πλαίσιο της περιφέρειας θα δημιουργήσει τραύματα, θα δημιουργήσει πραγματικότητες οι οποίες θα μετρήσουν πολύ μετέπειτα. Είναι σχηματικό να πει κανείς ότι επειδή υπήρξαν αυτά τα θύματα, είναι σχηματικό και λάθος να πει κανείς ότι επειδή ο ΕΛΑΣ σκότωσε 2.000 στο Κιλκίς ή 1.000 στην Τριάδα ή 600 στο Βαθύ, γι' αυτό έγινε ο εμφύλιος πόλεμος. Αυτό είναι σχηματικό και λάθος. Είναι όμως εξίσου λάθος να πει κανείς ότι αυτό δεν έχει καμία σημασία, είναι πτωματολογία. Δεν έχει καμία σημασία αν υπήρξαν μερικές χιλιάδες νεκρών στην Ελλάδα.

Ανοίγω παρένθεση για να πω ότι, ο εθνικός διχασμός για παράδειγμα που έχει μείνει στη μνήμη των Ελλήνων ως κάτι πολύ σημαντικό και οι συγκρούσεις μεταξύ Βενιζελικών και Λαϊκών, αν δεν κάνω λάθος είχαν 100 ή 200 νεκρούς και εκεί διεθνείς παρεμβάσεις. Θέλω να πω ότι είναι τέτοιο το μέγεθος της ανθρώπινης τραγωδίας και των απωλειών, που σίγουρα ζυγίζεις επιλογές. Η λευκή τρομοκρατία δεν είναι μόνο το αποτέλεσμα πράξεων αντεκδίκησης, κάθε άλλο. Είναι στρατηγικές από τμήματα κυρίως της περιφέρειας, της αντικομουνιστικής περιφέρειας προκειμένου να καρπωθούν τα οφέλη της νίκης του αντικομουνιστικού στρατοπέδου τον Δεκέμβρη του ΄44. Όμως το κομμάτι της αντεκδίκησης δεν μπορεί κανείς να το βγάλει από τη μέση. Υπάρχει και είναι σημαντικό. Και λειτουργεί ειδικά στη μνήμη των απλών καθημερινών ανθρώπων, σαν ένα στοιχείο εξαιρετικά σημαντικό προς το παρελθόν τους αλλά και ως προς τις στρατηγικές του μέλλοντος.

Η λευκή τρομοκρατία τώρα, τι ρόλο παίζει στην επίσημη έναρξη του εμφυλίου ή στην πρώτη επίθεση, στην πρώτη ένοπλη σύγκρουση που είναι στο Λιτόχωρο;

Μικρό ρόλο. Μικρό ρόλο όχι γιατί δεν παράγει φαινόμενα, γιατί και εδώ θα παρουσιαστεί το ίδιο με αυτό που βλέπουμε στην κατοχή. Τι βλέπουμε, ποιο είναι το κοινό αυτών των δύο περιόδων; Είναι ότι διαμορφώνεται μια πίεση από την περιφέρεια προς το κέντρο. Από τα περιφερειακά, ας το πούμε, κέντρα λήψης αποφάσεων προς το κεντρικό κέντρο λήψης απόφασης. Τι σημαίνει αυτό πιο συγκεκριμένα. Ότι ο Ζαχαριάδης και η ηγεσία του Κομμουνιστικού Κόμματος, καλείται να λάβει αποφάσεις μέσα σε ένα πλαίσιο όπου αρκετές από τις οργανώσεις του στην περιφέρεια, κυρίως παλιοί Καπεταναίοι, δεν θα έλεγα απλώς την έκφραση γκρινιάζουν -γιατί είναι πολύ περισσότερο από αυτό- προς την ηγεσία του κόμματος, ότι με αυτή την ειρηνική από τη Βάρκιζα και μετά επιλογή της, δεν τους έχει εξασφαλίσει συνθήκες ισονομίας, αξιοπρέπειας και ανθρώπινης ζωής. Άρα αναμφίβολα αυτό υπάρχει. Και αναμφίβολα δεν μπορώ να φανταστώ ότι στα μυαλά της ηγεσίας του Κ.Κ.Ε. και ειδικότερα του Ζαχαριάδη, δεν παίζει κάποιο ρόλο. Όλος αυτός ο κόσμος που στην περιφέρεια πιέζεται πάρα πολύ από τις ομάδες της άκρας δεξιάς, από το κράτος πολύ συχνά, τους ανθρώπους του κράτους, είτε από τους συγχωριανούς απλά οι οποίοι βρίσκουν ευκαιρία για να λύσουν παλιούς λογαριασμούς.

Όμως, δεν μπορώ να δεχτώ ότι ένας κομμουνιστής ηγέτης όπως ο Ζαχαριάδης παίρνει αποφάσεις πολιτικές τέτοιου είδους για ανθρωπιστικούς λόγους. Δηλαδή για να λύσει το πρόβλημα της επιβίωσης που πράγματι είναι μεγάλο, σε μια σειρά από μέλη του κόμματος, Εαμίτες παλιούς κλπ. Νομίζω εδώ πια και το ξέρουμε, έχουμε επαρκώς το αρχειακό υλικό να καταλάβουμε ότι η επιλογή -από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. και ειδικότερα του Ζαχαριάδη- της κλιμάκωσης είναι μια στρατηγική επιλογή που έρχεται από την πεποίθηση ότι μπορεί να γίνουν τα πράγματα και φυσικά ότι υπάρχουν δυνατότητες να συμβεί αυτό. Και αυτή η ανατροπή του καθεστώτος που δεν επιτεύχθηκε τον Δεκέμβριο γιατί έκανε λάθος το κόμμα στον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε τα πράγματα, μπορεί να επιτευχθεί τώρα. Σε αυτό, οι Γιουγκοσλάβοι σύντροφοι δηλώνουν απερίφραστα και προς τους Έλληνες και προς τη Μόσχα ότι θα υποστηρίξουν με κάθε τρόπο τα πράγματα. Και ότι πιστεύουν ότι υπάρχουν πιθανότητες επιτυχίας.

Επίσης, είναι εντελώς θα έλεγα παράδοξο και κατά τη γνώμη μου λανθασμένο, να υιοθετήσει κανείς μια κλασική ρητορική ενός τμήματος της Αριστεράς που έλεγε ότι για όλα φταίει ο Ζαχαριάδης. Και οι Σοβιετικοί του είπαν μη το κάνεις, αλλά αυτός επειδή ήταν τέτοιος τύπος έκανε του κεφαλιού του. Είναι σχεδόν αδύνατο Κομμουνιστής ηγέτης να έκανε του κεφαλιού του, τουλάχιστον σε τέτοιου είδους μεγέθους, τέτοιας σημασίας απόφαση. Με αυτή την έννοια αυτό είναι πια κάτι που ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν συνέβη. Η Μόσχα, ο ίδιος ο Στάλιν δεν είπε ναι, δεν είπε όχι από τα πράγματα. Είπε μάλλον ένα συγκρατημένο ναι που θα μπορούσε να ερμηνευτεί και ως όχι σε μια στιγμή που θα ήθελαν να το ερμηνεύσουν ως όχι. Και στα απομνημονεύματα, στο ημερολόγιο του Δημητρώφ που εκδόθηκε πριν από λίγα χρόνια, φαίνεται ότι αυτή η συζήτηση ειδικά με τους Γιουγκοσλάβους, κρίνεται πως μπορεί να κερδηθεί ο πόλεμος στην Ελλάδα; Ναι κρίνουμε πως μπορεί να κερδηθεί. Δεν έχω την ίδια γνώμη λέει ο Στάλιν, αλλά αφού το κρίνετε εσείς προχωρήστε.

Αυτού του είδους οι συζητήσεις είναι αναμφίβολο ότι επαναλήφθηκαν πολλές φορές σε αυτή την περίοδο. Και επίσης είναι κατά τη γνώμη μου όχι απλώς πιθανό, αλλά κάτι πολύ περισσότερο από πιθανό, ότι και στο μυαλό του Ζαχαριάδη υπήρχε βαθύτατα η πεποίθηση ότι αργά ή γρήγορα θα μπορούσε να κερδίσει ένα τέτοιο πόλεμο. Ο στόχος του ήταν τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά, το περίφημο σχέδιο Σ, σχέδιο Λίμνες όπως το ξέρουμε. Η απόσχιση ενός κομματιού της χώρας και η δημιουργία ενός κράτους, στο οποίο θα μπορούσε από εκεί και πέρα να εγκαθιδρύσει την εξουσία. Ή σίγουρα να σκεφτεί ότι αυτό θα δημιουργούσε εξελίξεις πια στην Αθήνα και η δυναμική των μαζών θα ανέτρεπε την Κυβέρνηση της Αθήνας και άρα θα επέτρεπε στους Κομμουνιστές να επιβάλουν την εξουσία τους σε όλη την Ελλάδα.

Οι συνεργάτες των Γερμανών ξαφνικά έρχονται στα πράγματα.

Έτσι είναι. Αυτό υπάρχει. Γι' αυτό και το τοπίο είναι σύνθετο. Γι' αυτό και όπως έλεγα στην αρχή της συζήτησης, πρέπει μονίμως κανείς να βλέπει τα τρία επίπεδα. Το διεθνές επίπεδο, το εθνικό με την έννοια των κεντρικών πολιτικών, αλλά και το τοπικό που συμβαίνει ακριβώς αυτό. Στο τοπικό επίπεδο ο Εαμίτης οπαδός ή το στέλεχος που έδρασε στην παρανομία για δυο-τρία χρόνια και κινδύνευσε ενδεχομένως, πήρε δεν πήρε όπλο, όχι τόσο ξαφνικά αλλά εν πάση περιπτώσει μέσα σε μια μέρα, μπορεί να δει τον συνεργάτη, τον μαυραγορίτη ή αυτόν που απλώς δεν έκανε τίποτα, δεν συμμετείχε πουθενά, να κάνει αυτός κουμάντο στα πράγματα και ο ίδιος να είναι ριγμένος ή και κυνηγημένος ή και μπλεγμένος σε δικαστικές υποθέσεις, κατηγορίες άλλοτε ψευδείς, άλλοτε ημιψευδείς. Υπάρχει όλο αυτό το τοπίο. Και σίγουρα, στη συνείδηση πολλών ανθρώπων στην περιφέρεια είναι το κεντρικό θέμα. Δεν είναι όμως το κεντρικό θέμα αυτό για το Ζαχαριάδη. Και δεν είναι για πολλούς λόγους. Πρώτον γιατί ο ίδιος δεν έζησε την εμπειρία της κατοχής έτσι. Άρα ο ίδιος δεν μπορούσε καθόλου να μπει στη ψυχολογία του Εαμίτη οπαδού της Κοζάνης ή των Γρεβενών ή της Αρκαδίας.

Δεύτερον, γιατί δεν είχε και πολύ εκτίμηση σε αυτούς τους Καπετάνιους ο Ζαχαριάδης. Και δεν είχε εκτίμηση νομίζω γιατί ήταν κομμουνιστής παλιάς κοπής. Ο κομμουνιστής του μεσοπολέμου, που δεν μπορούσε να αντιληφθεί όλο αυτό το «κοπάδι» αγροτών που μπήκαν μια μέρα μέσα στα γραφεία του κόμματος και έγιναν μέλη. Και ξαφνικά τα 2/3 του κόμματος ήταν το '44 αγρότες στο επάγγελμα και η εργατική τάξη, το προλεταριάτο όπως αυτός το είχε στο μυαλό του ήταν κάποιοι λίγοι.

Τρίτον, σίγουρα υπάρχει και η ανθρώπινη διάσταση. Δηλαδή ήταν απών και κάποιοι άλλοι ξαφνικά μικρότερης σημασίας, όπως ο Σιάντος βρέθηκαν να έχουν ένα κόμμα και να το πιστώνονται. Και μερικοί Καπεταναίοι εντελώς απαίδευτοι μαρξιστικά, δηλαδή... Και απολύτως θα έλεγα μέσα σε ένα κλίμα εθνικιστικού φρονήματος που για κομμουνιστές σαν το Ζαχαριάδη θα ήταν πέρα από κάθε λογική. Για όλους αυτούς τους λόγους λοιπόν δεν συμμεριζόταν αυτούς τους φόβους, αυτές τις ανησυχίες, αυτές τις αγωνίες. Και σίγουρα δεν έπαιξε τον καθοριστικό, τον κυρίαρχο ρόλο μέσα στο μυαλό του όταν έπαιρνε τις αποφάσεις για κλιμάκωση της σύγκρουσης. Αυτό όμως, και εδώ πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, δεν μπορεί να μας οδηγήσει να πούμε ότι δεν έπαιξε κάποιο ρόλο. Φυσικά, αν το κλίμα στην ύπαιθρο, αν οι Βρετανοί ή η κεντρική Κυβέρνηση ή και οι δυο μαζί είχαν την ικανότητα να εφαρμόσουν το νόμο, να επιβάλουν τη τάξη, να περιοριστούν τα δικαστήρια, να μειωθούν οι ταλαιπωρίες, είναι αναμφίβολο πιστεύω, πολύ πιθανό, ότι ο Ζαχαριάδης θα το ζύγιζε περισσότερο. Δεν μπορεί όμως κανείς να θεωρήσει ότι αυτό έπαιξε τον κεντρικό ρόλο. Τον κεντρικό ρόλο τον έπαιξε πάλι θα πω, το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας και της Αλβανίας. Οι σύντροφοι στα βόρεια κέρδισαν μόνοι τους. Εμείς είχαμε τόσο στρατό, τόσα όπλα και τα κάναμε θάλασσα. Μπορούμε ακόμη, έχουμε τις δυνατότητες και έχουμε και την υποστήριξη.

Η Γιουγκοσλαβία είναι εδώ, η Αλβανία είναι εδώ, η Βουλγαρία είναι εδώ. Όλες οι ανατολικές χώρες στήριξαν, όχι όσο πιθανότατα ονειρευόταν, αλλά πάντως περίμενε ο Ζαχαριάδης και η ηγεσία του Κ.Κ.Ε. Αλλά το ξέρουμε πια από ένα σύνολο αρχείων ότι ήρθε πολύ υλικό, πολεμοφόδια, τρόφιμα, ιατροφαρμακευτικό υλικό. Φυσικά δεν έφτασε γιατί το σχέδιο Μάρσαλ και οι Αμερικανοί είχαν τη δυνατότητα να δώσουν παραπάνω. Σε αυτό όμως δεν μπορεί κανείς από αυτή την άποψη να κατηγορήσει τον Ζαχαριάδη. Η επιλογή του εμφύλιου πολέμου ήταν μια ορθολογική απόφαση κατά τη γνώμη μου. Μέσα σε ένα πλαίσιο αυτό, μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου μια σειρά από χώρες άλλαζαν στρατόπεδο. Η Τσεχοσλοβακία και η Πολωνία είναι δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα που βρέθηκαν στο κομμουνιστικό μπλοκ, ενώ υπήρχαν πολύ μεγάλες αντιρρήσεις. Και δεν θέλω να πάω παραπέρα στην Κίνα, που είναι από αυτή την άποψη η μεγάλη ανατροπή σε παγκόσμιο επίπεδο. Άρα δεν είναι μια παράλογη απόφαση. Δεν είναι μια απόφαση που δεν στηρίζεται πουθενά και δεν είναι μια απόφαση η οποία δεν έχει την ηθική νομιμοποίηση των μελών του κόμματος, όπως αργότερα πολλοί σύντροφοι του Ζαχαριάδη, της Αριστεράς είπαν. Ήταν νομιμοποιημένη στα μυαλά όλων και κυρίως των Καπεταναίων, οι οποίοι με κανέναν τρόπο δεν μπορούσαν να αντέξουν, να χωνέψουν τη Βάρκιζα.

Οι συνθήκες λοιπόν φαίνονταν ότι υπήρχαν για τον Ζαχαριάδη. Έπαιξε το χαρτί του, έχασε βεβαίως και αυτό σημαίνει ότι όταν χάνεις τα χρεώνεσαι όλα. Αλλά πάντως ούτε παράλογη ήταν η απόφαση, ούτε και προϊόν μιας οργής η οποία, ας το πούμε έτσι, συσσωρεύτηκε από τη Βάρκιζα. Εξάλλου, να πει κανείς ότι από την Βάρκιζα μέχρι το '46 -όταν πια τα ταξίδια του Ζαχαριάδη στο εξωτερικό δείχνουν ότι έχει πολύ καθαρή στόχευση για το που το πάει- είναι μόλις μερικοί μήνες. Δηλαδή η Βάρκιζα στην πραγματικότητα δοκιμάζεται σαν συμφωνία λιγότερο από ένα χρόνο ή έστω ένα χρόνο, 12 μήνες. Άρα είναι πολύ μικρό το διάστημα για να πει κάποιος ότι ήταν μια συμφωνία που απέτυχε και αφού είχαν πια εξαντληθεί τα πάντα, από αγανάκτηση, από οργή, από αδυναμία η ηγεσία του Κ.Κ.Ε. οδηγήθηκε στην κλιμάκωση των γεγονότων. Ήταν μια ορθολογική απόφαση μέσα σε ένα κλίμα τέτοιων στρατηγικών κινήσεων που σε όλο τον κόσμο την εποχή εκείνη παρουσιάζονταν. Αντίστοιχες σκέψεις έγιναν στην Ιταλία. Απλώς στην Ιταλία ο Στάλιν ήταν πολύ πιο αποφασιστικός στο να σταματήσει τον πειρασμό των Ιταλών Κομμουνιστών, οι οποίοι και εκείνοι έβλεπαν ότι είχαν τον συσχετισμό δύναμης μαζί του. Και εκείνοι επίσης είχαν τον Τίτο ως παράδειγμα. Και αυτό για την περίπτωση της Ιταλίας είναι πολύ σημαντικό. Και δεν πρέπει να ξεχνάει κανείς ότι ένας μεγάλος αριθμός ανταρτών εκπαιδεύτηκαν στην Γιουγκοσλαβία και κατά κάποιο τρόπο πήραν και μια παιδεία, ας το πούμε έτσι κομμουνιστή, αντάρτη.

Το λέω αυτό για να πω ότι έχουν περάσει πολλά χρόνια, μπορούμε με περισσότερο ήρεμο τρόπο και χωρίς να πρέπει να κάνουμε απαραίτητα τους εισαγγελείς για την περίοδο εκείνη, οι άνθρωποι είναι ορθολογικά όντα και επιλέγουν στρατηγικές. Στρατηγικές για να επιτύχουν τους σκοπούς τους. Στην περίπτωση του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, το '43 και πέρα, ο σκοπός όλων των εμπλεκόμενων δυνάμεων είναι η κατάκτηση της εξουσίας στην Ελλάδα. Και η διαμόρφωση, η οικοδόμηση μιας χώρας έτσι όπως ο καθένας την φαντάζονταν και ο καθένας είχε συμφέρον να την φανταστεί. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι εκτιμήσεις και η πολιτική Ζαχαριάδη νομίζω μπορούν να δοθούν πιο ήρεμα και πιο ισορροπημένα.

Τότε πως εξηγείται την πολιτική του Κ.Κ.Ε. μέχρι την Βάρκιζα, μέχρι τον ερχομό του Ζαχαριάδη; Η αντιφατική αυτή πολιτική του Λιβάνου και των συμφωνιών;

Οι αντιφάσεις πράγματι του Κ.Κ.Ε. απέναντι σε όλα αυτά τα γεγονότα, θα έλεγα έχουν να κάνουν με την ίδια τη φυσιογνωμία και των γεγονότων. Δηλαδή το Κ.Κ.Ε. είναι αντιφατικό αν δει κανείς όχι μόνο απέναντι σε αυτά. Είναι αντιφατικό για παράδειγμα απέναντι στη δημιουργία ένοπλης αντιστασιακής οργάνωσης. Είναι εξαιρετικά επιφυλακτικό ως αρνητικό, θα χρειαστεί, ξέρουμε ο Τζίμας, ο Άρης, κάποιοι άνθρωποι. Απαντάει απέναντι στα γεγονότα πολύ συχνά με έναν αυτοσχεδιασμό που προκύπτει από το ότι δεν τα έχει υπολογίσει. Ειδικά αναφέρομαι στην περίοδο του πολέμου.

Ταυτοχρόνως, επαναλαμβάνω, υπάρχουν δυο πράγματα που πρέπει να έχει κανείς στο μυαλό του. Το ένα είναι οι κεντρικές επιθυμίες και οι σχεδιασμοί. Και το άλλο είναι η πίεση που έρχεται από την περιφέρεια. Στην περίπτωση λοιπόν του Λιβάνου και της Καζέρτας και της Κυβέρνησης της Εθνικής Ενότητας, αυτό που βλέπουμε είναι ταυτοχρόνως να υπάρχουν δυο πράγματα. Το ένα είναι η απορία των Καπεταναίων που βλέπουν ότι στα Πιέρια, στην Κοζάνη, στα Γρεβενά, στη Στερεά Ελλάδα, σε όλη τη Ρούμελη, σε όλη την Πελοπόννησο. «Μα ελέγχουμε τα πάντα, γιατί πρέπει να πάμε να υπογράψουμε και να συμμετέχουμε σε μια Κυβέρνηση η οποία είναι εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά;». Και εν πάση περιπτώσει δεν σημαίνει απολύτως τίποτα στην Ελλάδα, γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν μόνο οι συνεργάτες των Γερμανών και οι δοσίλογοι που είναι ηθικά απονομιμοποιημένοι και μάλλον, με το που θα φύγουν οι Γερμανοί θα καταρρεύσουν.

Από την άλλη, υπάρχει η λογική της ηγεσίας του κόμματος, η οποία βλέπει τις διεθνείς διαπλοκές, βλέπει ότι πιθανότατα δεν θα είναι εύκολο να κερδίσει την εξουσία αν εμπλακεί σε μια σύγκρουση με τους Βρετανούς. Έχει διασυνδέσεις, μιλάει με τους Βρετανούς, στηρίζεται οικονομικά από τους Βρετανούς. Και επίσης είναι αιφνιδιασμένη και από την εξέλιξη η ίδια. Ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσεται ο ένοπλος ΕΛΑΣ, η ένοπλη αντιστασιακή αριστερή οργάνωση δηλαδή, είναι εντυπωσιακός. Είναι ειδικά από το '44 και πέρα, κάθε μήνα έχουμε έναν πολλαπλασιασμό των μελών. Και φυσικά εδώ και πάλι έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση. Είναι πολύ συχνά δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι κάποιος περίμενε τον Αύγουστο του '44 για να γίνει αντιστασιακός. Πρέπει να σκεφτεί κανείς, σκέφτεται ότι αυτοί θα κυβερνήσουν αφού αυτοί είναι πολλοί εδώ γιατί δεν υπάρχει και τίποτα άλλο, δεν υπάρχει τίποτα άλλο στην περιοχή. Και έτσι στρατεύεται.

Αυτό λοιπόν σταδιακά δημιουργεί μια χιονοστιβάδα. Υπάρχει μια τεράστια οργάνωση Εαμική, μια τεράστια επίσης για τα δεδομένα της εποχής εκείνης, ένοπλη Ελασίτικη οργάνωση. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Η άλλη πραγματικότητα είναι ότι έχουμε διεθνείς διαπλοκές, έχουμε μηνύματα από τη Μόσχα. Το '44 καθίστε ήρεμα, πρέπει να βρείτε ένα δρόμο συναινετικό. Εκεί λοιπόν αναμφίβολα η ηγεσία του κόμματος προσπαθεί να ισορροπήσει σε ένα τεντωμένο σκοινί. Και κατά τη γνώμη μου δεν θέλει να αποκλείσει κανέναν από τους δύο δρόμους. Δηλαδή και τον ειρηνικό και τον ένοπλο. Και οι δύο αυτές τακτικές υπάρχουν θα έλεγα σε μια σχέση διαλλακτική, για να χρησιμοποιήσω την ορολογία του Κ.Κ.Ε. μέσα του. Γιατί κατά τη γνώμη μου το Κ.Κ.Ε. θέλει να πετύχει την εξουσία, να κερδίσει την εξουσία. Είτε το κάνει ειρηνικά, είτε το κάνει ένοπλα δεν είναι αυτό που το απασχολεί. Αυτό που το απασχολεί είναι πως θα κερδίσει μέσα σε αυτό το εξαιρετικά πολύπλοκο παιχνίδι πόντους.

Μπορεί να πει κανείς ότι αν επέλεγε εντελώς το ένοπλο παιχνίδι το '44, από πολύ νωρίς, ακολουθούσε το μοντέλο του Άρη δηλαδή με λίγα λόγια, πιθανότατα η εξέλιξη των πραγμάτων θα ήταν διαφορετική. Θα είχε κερδίσει την εξουσία και θα είχε πάρει η χώρα άλλο δρόμο. Αν επέλεγε να καταστείλει νωρίς τους Καπετάνιους, να ελέγξει τα πράγματα πάλι πιθανότατα να είχαμε ακολουθήσει το ιταλικό ή το γαλλικό μοντέλο, όπως συνηθίζουμε να λέμε. Εν συντομία, και το ένα στοιχείο δηλαδή το ειρηνικό και το ένοπλο κομμάτι αποτελούν και τα δύο μέρη της τακτικής της πολιτικής του Κ.Κ.Ε. Αποτελούν στοιχεία αναπόσπαστα που τα χρησιμοποιεί και τα δύο έχοντας ένα συγκεκριμένο στόχο, να κερδίσει πόντους στο μεταπολεμικό σκηνικό. Σίγουρα οι Καπεταναίοι του είναι περισσότερο αισιόδοξοι για την έκβαση των πραγμάτων και ωθούν πολύ πιο έντονα προς την ένοπλη σύγκρουση. Σίγουρα οι σύμμαχοι του Κ.Κ.Ε. ο Σβόλος και οι υπόλοιποι και η ηγεσία συνολικά του ΕΑΜ, είναι περισσότερο, γέρνει υπέρ της ειρηνικής διεξόδου.

Κάπου εκεί, ανάμεσα σε αυτές τις δύο ακραίες ας το πούμε γραμμές, μέσα στο Εαμικό στρατόπεδο των Καπεταναίων σχηματικά από τη μια και των σοσιαλιστών συμμάχων του Κ.Κ.Ε. από την άλλη, η ηγεσία του κόμματος Ιωαννίδης, Σιάντος, επιχειρεί να τα παντρέψει και να βρει ένα μέσο δρόμο που μπορεί να εξυπηρετήσει τα πράγματα. Και βεβαίως να είναι συνεπής και στις γραμμές της Μόσχας. Και η Μόσχα τουλάχιστον σε εκείνη την περίοδο, έχει ως πρώτιστο στόχο φυσικά τη νίκη της στο 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και πολύ λιγότερο την απασχολεί στην Ελλάδα το τι θα γίνει. Και όπως φάνηκε και αργότερα, την Ελλάδα την θεωρούσε ας το πούμε οικόπεδο των Βρετανών και άρα λίγο την ενδιέφερε, ή εν πάση περιπτώσει δεν ήταν για αυτή το κεντρικό ζήτημα που την απασχολούσε.

Για το κίνημα της Μέσης Ανατολής τι έχετε να μας πείτε;

Για το κίνημα της Μέσης Ανατολής. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ιστορία του κινήματος της Μέσης Ανατολής. Γιατί ακριβώς στη Μέση Ανατολή βλέπουμε την εξής αντίφαση. Καταμεσής στο 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, έχουμε ένα σκηνικό εξέγερσης σε ένα συμμαχικό στρατό εναντίον αυτού που είναι σύμμαχος. Δηλαδή των Βρετανών αλλά συνολικά, ας το πούμε έτσι αν μπορεί κανείς να το δει, των δυνάμεων που πολεμούν τον άξονα. Αν κανείς υιοθετήσει, αυτό είναι αδύνατο να το καταλάβει κανείς αν πει «Μα πώς μπορεί να συμβεί αυτό;». Εδώ υπάρχει ένας αντιφασιστικός πόλεμος, όλοι πολεμούν ενωμένοι τους Γερμανούς, αυτοί εδώ είναι είτε ο Αστερίξ στο πουθενά, που δεν ξέρουν δεν έχουν πάρει χαμπάρι τι γίνεται ή συμβαίνει κάτι άλλο. Η απάντηση είναι ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι την ώρα που γίνεται ο αντιφασιστικός βεβαίως πόλεμος, στα μυαλά των κομμουνιστών οι Βρετανοί έχουν πάντα έναν ρόλο. Ο ρόλος του ιμπεριαλιστή. Και αναφέρομαι ειδικά στους Έλληνες Κομμουνιστές που έζησαν τους Βρετανούς ως ιμπεριαλιστές. Είναι αδύνατον στην δική τους συνείδηση να τους ξεντύσουν ως ιμπεριαλιστές και να τους ντύσουν ως αντιφασίστες.

Αυτό ωθεί σε μια σύγκρουση. Από την άλλη, αναμφίβολα και οι Βρετανοί δεν μπορούν σε μια μέρα να δουν αυτούς που είχαν υπό τον έλεγχό τους ως μια μεγάλη αποικιοκρατική δύναμη -η οποία θεωρούσε αυτούς τους τύπους ως δεύτερης τάξης, εν πάση περιπτώσει, στη μεγάλη βρετανική αυτοκρατορία- να τους δει ως συντρόφους στον πόλεμο εναντίον των Γερμανών. Αυτού του είδους είναι οι δομικές αντιφάσεις που βεβαίως μαζί με μια σειρά από γεγονότα στη Μέση Ανατολή και με πολύ ενδιαφέρον στοιχείο ότι στη Μέση Ανατολή έχουμε δυο πράγματα που θα έλεγα πυροδοτούν ακόμα περισσότερο. Ότι η Αίγυπτος είναι αγγλική αποικία. Οι κομμουνιστές της Αιγύπτου ζούσαν μέσα σε ένα κλίμα αντιβρετανικό. Ξέρουμε ότι η κοινή γνώμη στην Αίγυπτο ήταν υπέρ των Γερμανών στο 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Όταν γίνονταν οι γερμανικοί βομβαρδισμοί ο κόσμος πανηγύριζε με ενθουσιασμό περιμένοντας βέβαια τους Γερμανούς να διώξουν τους Βρετανούς. Άρα αυτό είναι ένα πράγμα που επηρεάζει σίγουρα πάρα πολύ τις διαθέσεις απέναντι στους Βρετανούς.

Το άλλο στοιχείο είναι ότι στην Αίγυπτο βρέθηκαν μια σειρά από στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος που είχαν ρόλο στον ισπανικό εμφύλιο, ας το πούμε έτσι, σκληρά στελέχη της διεθνούς, οι οποίοι βρισκόμενοι εκεί οργανώνουν, συμβάλλουν στην οργάνωση κινήσεων συνωμοτικών στον κλασικό τύπο. Ταυτοχρόνως υπάρχει και μια πολύ ισχυρή διαίρεση, που είναι η διαίρεση ανάμεσα στους βασιλικούς και στους βενιζελικούς αξιωματικούς, που είναι μια διαίρεση πραγματικά αν θέλετε, είναι ακραία και κυριαρχεί επάνω στην συνείδηση όλων. Λέω κάτι που επίσης είναι γνωστό, ο Πλαστήρας από τη Γαλλία απαντάει όταν γίνεται η ιταλική επίθεση στην Ελλάδα, απαντάει εν ολίγοις στον Έλληνα Πρέσβη ότι εν πάση περιπτώσει μεγαλύτερο πρόβλημα και από τον Μουσολίνι είναι ο Μεταξάς και ο Βασιλιάς. Αυτό φυσικά δεν συμβαίνει στο μυαλό αυτών επειδή ξαφνικά αποφάσισαν οι Βενιζελικοί να στηρίξουν το Μουσολίνι και τους Γερμανούς. Απλώς οι μνήμες της παλιννόστησης του '35 και φυσικά τα γεγονότα που ακολούθησαν, το κίνημα του Πλαστήρα και όλα τα υπόλοιπα και εντέλει η 4η Αυγούστου, είναι τόσο καταλυτικά γεγονότα στη δική τους συνείδηση που ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος μπορεί να κάνει λίγο στην άκρη.

Αυτό το βλέπουμε και σε πολλές μαρτυρίες Βρετανών οι οποίοι πηγαίνοντας σε διάφορες περιοχές όπου χωρικοί εξοπλίζονταν από τους Γερμανούς -αν θυμάμαι καλά είναι ο Γουντχάουζ που το γράφει αλλά σε αυτό δεν είμαι σίγουρος- λέει λοιπόν, «αυτοί οι χωρικοί πολεμούν τον ΕΛΑΣ;». Είναι τόσο πολύ πεισμένοι ότι κάνουν εθνικό έργο με την δράση τους αυτή, που όταν τους εξηγούμε ότι υπάρχει ένας παγκόσμιος πόλεμος εδώ δείχνουν να μην καταλαβαίνουν τι συμβαίνει. Είναι τόσο εγκλωβισμένοι μέσα στις δικές τους τοπικές συγκρούσεις που οι κεντρικές, παγκόσμιες αντιπαραθέσεις τους αφήνουν αδιάφορους. Βεβαίως δεν συμβαίνει έτσι με τους αξιωματικούς της Μέσης Ανατολής. Σίγουρα όμως οι συγκρούσεις, οι αντιπαραθέσεις Βενιζελικών αντιβενιζελικών της προηγούμενης περιόδου και η αναμφίβολη υποστήριξη των βρετανών προς αυτούς που ένιωθαν κοντύτερά τους, δηλαδή τους βασιλικούς αξιωματικούς, παίζουν το ρόλο τους στην εξέλιξη των πραγμάτων και στην δημιουργία αυτού που έμεινε γνωστό ως κίνημα στη Μέση Ανατολή.

Αυτό που αξίζει να σημειωθεί και είναι πολύ ενδιαφέρον, είναι πως παράγονται εντέλει εμφυλιακές συγκρούσεις και αυτό είναι το ερώτημα μέσα σε ένα τέτοιο σκληρό πλαίσιο ενός παγκοσμίου πολέμου. Και η απάντηση είναι ότι στα μυαλά των πρωταγωνιστών αυτό είναι καθ΄ όλα συμβατό. Γιατί οι άνθρωποι εκείνη την εποχή σκέφτονται με βάση το τώρα αλλά και με βάση το αύριο. Και πολύ γρήγορα το αύριο για αυτούς ήταν ότι θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος και λίγο-πολύ ξέρουμε ποιοι θα είναι οι νικητές και ποιοι θα είναι οι χαμένοι. Αυτό που δεν ήξεραν οι άνθρωποι τότε και φάνηκε ότι είχαν δίκιο που είχαν αγωνία, ήταν ποια θα είναι η φυσιογνωμία των καθεστώτων εκεί, στις ζώνες που κατά κάποιο τρόπο θα συναντηθεί η δύση, οι μεγάλες κλασικές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και οι φιλελεύθερες χώρες και η Σοβιετική Ένωση. Και άρα εκεί υπήρξε -ας το πούμε έτσι- και το πεδίο του ανταγωνισμού μεγαλύτερο. Και η Ελλάδα ήταν μια τέτοια περιοχή.