ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗ ΓΙΩΡΓΟ

αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

Θα ήθελα να ξεκινήσω με αυτή την αναφορά του Γούντχαουζ, που λέει ότι το Υπουργείο Εξωτερικών το Foreign Office θα προτιμούσε να μην υπάρχει καθόλου αντίσταση και θα προτιμούσε να μην υπάρχει καθόλου σαμποτάζ, σας εκπλήσσει αυτό;

Όχι σε όλη την διάρκεια του 2ου παγκοσμίου πολέμου οι αντιλήψεις που επικρατούν στην Αγγλία πάνω στο ζήτημα αντίσταση είναι βαθύτατα διχασμένες. Υπάρχει η στρατιωτική πλευρά η οποία κρίνει αναγκαία την ύπαρξη οργανώσεων αντίστασης για να υπονομεύσουνε μία Ευρώπη που ανήκει στον άξονα και φαίνεται πάρα πολύ ισχυρή. Η νέα Ευρώπη που κυριαρχεί από άκρο-άκρο χρησιμοποιεί όλο το εργατικό δυναμικό, όλη την βαριά βιομηχανία, όλα τα μέσα της Ηπείρου κι η Αγγλία ειδικά το διάστημα που είναι μόνη της έχει τεράστια αμηχανία πώς θα το αντιμετωπίσει. Η στρατιωτική -θα λέγαμε- και τμήματα του Foreign Office ακόμη οργανώνουν και υποκινούν την αντίσταση. Οι πολιτικοί κι ειδικά οι πολιτικοί αναλυτές κι ειδικά σε περιοχές όπως τα Βαλκάνια, ανησυχούνε πάρα-πάρα πολύ για τις πολιτικές επιπτώσεις που θα έχει ένας ξεσηκωμός αυτού του είδους. Και υπάρχει μία σύγκρουση, η οποία διασχίζει όλο το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο ακόμη και στο τέλος, όταν είναι να αποχωρίσουνε τα γερμανικά στρατεύματα από την Ελλάδα. Οι στρατιωτικοί λένε δώστε ότι χρειάζεται ο ΕΛΑΣ για να αποκόψει, να μην τους αφήσει να πολεμήσουνε σε άλλο μέτωπο, οι πολιτικοί -και αυτό φαίνεται- λένε ότι είναι καιρός να πάνε σπίτια τους και να μην ασχολούνται άλλο. Σε κάθε περίπτωση φαίνεται αυτός το διχασμός. Ο Γούντ Χαουζ έχοντας να διαχειριστεί στο πεδίο της μάχης, δηλαδή είναι αυτός στην Ελλάδα και τις δύο απόψεις, κάνει ό,τι μπορεί αφενός για να χρησιμοποιεί στρατιωτικά την αντίσταση όποτε χρειάζεται, αφετέρου για να την υπονομεύσει. Προσπαθώντας να βρει μία χρυσή τομή για τη Βρετανία.

Και στη διαμάχη μεταξύ ΕΔΕΣ και ΕΛΑΣ, όταν ξεκινούν οι συγκρούσεις τον Οκτώβριο του ’43, εκεί παίρνει σαφέστατα θέση η Βρετανία. Είναι υπέρ της μίας πλευράς, οι Βρετανοί πράκτορες;

Σε αυτές τις συγκρούσεις, οι οποίες αν θέλετε χωρίς να υπάρχουνε σαφής βρετανικές διαταγές που να μας το υποδεικνύουνε, από ότι έχω υπόψη μου δεν έχει βρεθεί τίποτα τέτοιο, αλλά η συγκυρία που ξεκινούν αυτά τα πράγματα είναι αρκετά σημαδιακή. Δηλαδή είναι η εποχή που ο ΕΛΑΣ έχει αποκτήσει ήδη μεγάλο ποσό των ιταλικών όπλων κι επίκειται να αφοπλίσει. Δηλαδή, απειλεί να αφοπλίσει τη Μεραρχία την Πινερόλο και το Σύνταγμα ΑΟΣΤΑ στην Θεσσαλία που θα του έδινε τον οπλισμό κυριολεκτικά μιάμισης Μεραρχίας στην ουσία. Πριν αυτός ο οπλισμός μοιραστεί στον ΕΛΑΣ, πριν ο ΕΛΑΣ βρεθεί σε θέση ισχύος από αυτό, στην ουσία εκεί, σε αυτή τη συγκυρία έχουμε την επίθεση. Σε όλη τη διάρκεια αυτών των συγκρούσεων που κρατάνε χοντρικά μέχρι το Φλεβάρη του 1994, η αγγλική παρέμβαση είναι όσο το δυνατόν πιο εντατική. Δηλαδή ακόμη και αεροπλάνα μεταφέρονται από τα μέτωπα τα διάφορα, μέσω της Ιταλίας κυρίως, για να κάνουνε ρίψεις. Τεράστιες ποσότητες να ανεφοδιάζουνε το Ζέρβα, παρόλο που αρκετά νωρίς έχει γίνει σαφές ότι πάρα πολύ δύσκολα θα μπορούσε ο ΕΔΕΣ να μπει στη Θεσσαλία και πραγματικά να ανατρέψει τις ήδη υφιστάμενες συνθήκες και τους συσχετισμούς. Παρόλα αυτά όμως, ειδικά μετά τις αποτυχίες του Ιανουαρίου, οι Βρετανοί κάνουν ό,τι μπορούν για να ξαναστήσουνε τον ΕΔΕΣ στα πόδια του και να συνεχίσει. Η παρέμβασή τους είναι άμεση εκεί. Κόβουνε κάθε ενίσχυση στον ΕΛΑΣ κι ενισχύουνε πολύ εντατικά τον Ζέρβα.

Ο Τσάντλερ στην τωρινή συνέντευξη, μας είπε ότι συνεχίζανε ισότιμα να ενισχύουνε τον ΕΛΑΣ και τον ΕΔΕΣ μέχρι την αποχώρηση των Γερμανών. Ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα αυτό;

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι αλήθεια και με βάση τον ίδιο τον σχεδιασμό αυτής της βοήθειας. Δηλαδή, οι Βρετανοί ενισχύουν τους αντάρτες εκεί που στρατιωτικά θεωρούν ότι τους έχουν ανάγκη. Παραδόξως οι στρατιωτικοί ακόμα και σε εποχές που ο ΕΔΕΣ είναι σε πλήρη απραξία -δηλαδή την άνοιξη του 1944 ως τις αρχές του καλοκαιριού- εξαιτίας ότι έχει περιοριστεί ουσιαστικά δυτικότερα του Αράχθου, βρίσκεται σε ένα είδος άτυπης ανακωχής με τους Γερμανούς στην ουσία, με το 22ο Σώμα Στρατού. Υπάρχουν και τα σχετικά έγγραφα κι έχουν συζητηθεί πάρα πολύ καιρό. Ακόμη και τότε οι βρετανική βοήθεια δεν παύει προς τον ΕΔΕΣ και η βρετανική υποστήριξη. Λοιπόν, με αυτού του είδους το πρόσχημα και με ότι κόβεται η βοήθεια στον ΕΛΑΣ, οπουδήποτε κρίνουν οι Βρετανοί αξιωματικοί σύνδεσμοι ότι χρησιμοποιεί για πολιτικούς λόγους την βοήθεια αυτή κλπ. Κι αυτό είναι πάρα πολύ συχνά, να το κρίνουνε οι Βρετανοί σύνδεσμοι, δεν ενισχύεται. Στην ουσία ο ΕΛΑΣ ενισχύεται δεν θυμάμαι ακριβώς τους αριθμούς είναι γνωστοί οι αριθμοί κι οι ρίψεις και τα ποσά που στάλθηκαν κλπ, μπορούμε να πούμε ότι χονδρικά η βοήθεια του ΕΔΕΣ σε όλη τη διάρκεια της κατοχής είναι ειδικά στο επίπεδο των χρημάτων πολύ μεγαλύτερη από ότι στον ΕΛΑΣ, όπως ήταν αναμενόμενο.

Στο επίπεδο των όπλων που είναι κυρίως τα ιταλικά λάφυρα που πιάσανε στην Αφρική κλπ, δεν του κοστίζουν τίποτα τα ρίχνουν έτσι γενικά. Είναι περίπου ισότιμη αν και τα μεγέθη φυσικά δεν είναι τα ίδια. Τα μεγέθη δε είναι τα ίδια. Από κει και πέρα το μεγάλο πρόβλημα, ότι μαζί με τα ιταλικά όπλα να πέσουνε και ιταλικά πυρομαχικά, δηλαδή φροντίζουνε ώστε η στρατιωτική βοήθεια στον ΕΛΑΣ να είναι ελεγχόμενη. Δηλαδή όχι εκρηκτικά. Σε καμία περίπτωση εκρηκτικά. Όπου υπάρχει ανάγκη σαμποτάζ, Άγγλοι σαμποτέρ οι οποίοι θα ελέγχουν απόλυτα τα εκρηκτικά. Ιταλικά όπλα ναι μεν, αλλά χωρίς ιταλικά πυρομαχικά. Κάνοντας τον υπολογισμό ότι επειδή τα ιταλικά πυρομαχικά είναι ειδικού τύπου, είναι 6,5 μιλιμέτρ η διάμετρος των ιταλικών όπλων και δεν ταιριάζει κανένα άλλο πυρομαχικό σε αυτά, ότι θα έχουν αυτά που έχουν θα τα εξαντλήσουνε που θα πάει. Το οποίο στρατιωτικά πετυχαίνει δηλαδή τα μισά όπλα που χρησιμοποιεί ο ΕΛΑΣ στα Δεκεμβριανά γύρω στις 15 Δεκεμβρίου μένουνε. Είναι ιταλικά όπλα για τα οποία δεν υπάρχουνε πυρομαχικά. Και χώρια τα υπόλοιπα προβλήματα. Πρέπει ουσιαστικά να αλλάξει τον οπλισμό του ο ΕΛΑΣ. Δηλαδή θέλω να πω ότι πετυχαίνει το σχέδιο δεν είναι τόσο φανταστικό. Είναι με πολύ ειδικούς όρους θέλω να πω, δίνεται η στρατιωτική βοήθεια στον ΕΛΑΣ και πάντα εκεί για να καλυφθεί αυτή η βρετανική πολιτική. Δηλαδή, στρατιωτικά να τους χρησιμοποιούμε αλλά να τους εμποδίσουμε πολιτικά να αναπτυχθούν. Είναι αυτό που πάντα το έχουνε υπόψη τους και το τηρούνε. Βρετανοί είναι αυτοί πειθαρχημένοι, με ευλάβεια μπορούμε να πούμε.

Άρα όλες οι παρατάξεις κοιτάνε μετά το τέλος του πολέμου τι θα γίνει;

Φυσικά και κοιτάνε μετά το τέλος του πολέμου για έναν πάρα πολύ απλό λόγο, ότι η Ελλάδα του ’41 της κατοχής εισέρχεται σε αυτή την περίοδο μέσα σε απόλυτο πολιτικό κενό. Δηλαδή η προηγούμενη πολιτική κατάσταση δεν ήτανε μία νόμιμη κατάσταση, ήτανε προϊόν πραξικοπημάτων και δικτατορίας, δηλαδή μη νόμιμη. Ότι το κλίμα το πολιτικό δεν ήτανε κλίμα δημοκρατίας, δηλαδή οποιαδήποτε κομμουνιστική, σοσιαλιστική αντιφασιστική δραστηριότητα ήτανε απαγορευμένη. Αυτό ήδη ο Αύγουστος του 1936 φτιάχνει ένα είδος πολιτικής εκκρεμότητας κι αυτό επιπλέον το καθεστώς διχοτομείται με την κατάρρευση του, δηλαδή έχουμε δύο Κυβερνήσεις η μία είναι σαφέστατο υποχείριο των Βρετανών. Ούτε κι οι ίδιοι οι Βρετανοί θα σας πουν το αντίθετο γι’ αυτό. Κι η άλλη είναι κατοχική Κυβέρνηση, δηλαδή υποχείριο των στρατευμάτων κατοχής. Ε, αυτό είναι πολιτικό κενό. Και μέσα σε συνθήκες πολιτικού κενού και θα λέγαμε ουσιαστικά ακύρωσης κάθε συνταγματικής συνέχειας, κάθε θεσμικής συνέχειας στην εξουσία, το ζήτημα εξουσίας εκ των πραγμάτων είναι ανοιχτό. Κι εκ των πραγμάτων οποιαδήποτε κίνηση δεν μπορεί να δίνει απάντηση στο μεταπολεμικό καθεστώς της χώρας. Γι’ αυτό στην ουσία η διαμάχη για το βασιλιά είναι ωραία. Τι είδους νομιμότητα θα υπάρχει δηλαδή, τι θα υπάρχει ως θεσμική αναφορά ας πούμε, τι θα υπάρχει. Μην ξεχνάμε ότι το Σύνταγμα της χώρας δεν το κατέλυσε η αριστερά ή οτιδήποτε, είχε καταλυθεί από τον Αύγουστο του ’36 από άλλους.

Υπάρχει αυτή η θεωρία ότι στην ουσία ο εμφύλιος ξεκίνησε από το ’43, ας πούμε, με τις συγκρούσεις ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και στον ΕΔΕΣ ή και σε άλλες δυνάμεις, είτε αυτές ήτανε και Ταγματασφαλίτικες, είτε όχι.

Κοιτάξτε εκεί είναι ένα θέμα ορολογίας αυτό, ένα θέμα ορολογίας. Δηλαδή επειδή έχουμε έναν μακρόχρονο εμφύλιο πόλεμο στη συνέχεια από το 1946-1499, καλό είναι να κάνουμε το διαχωρισμό γιατί πρόκειται για τελείως διαφορετικές εποχές, τελείως διαφορετικά πράγματα. Δηλαδή στη διάρκεια της κατοχής όντως έχουμε μία σειρά από εμφύλιες συρράξεις ή εμφύλιες συγκρούσεις, όπως θέλετε πείτε το, δεν έχουμε ένα συγκροτημένο εμφύλιο πόλεμο. Δηλαδή ο σκοπός του ΕΛΑΣ δεν είναι να χτυπήσει τα Τάγματα Ασφαλείας των ΕΔΕΣ. Σκοπός του ΕΛΑΣ είναι να διώξει τους γερμανούς. Κι ουσιαστικά νομίζω ότι -κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό- σε τελευταία ανάλυση η κύρια φροντίδα του είναι να χτυπηθεί ο κατακτητής. Εξάλλου έχουμε και τους πίνακες πια των απωλειών κι όλα αυτά τα πράγματα και μαθηματικά επίσης μπορεί να αποδειχθεί, δεν χωράει σε αυτό αμφισβήτηση. Συρράξεις για χίλιους δυο λόγους και ο πρώτος από αυτούς τους λόγους είναι ότι ελληνική κοινωνία, ως κοινωνία πια σε όλη τη διάρκεια της κατοχής διχάζεται. Και διχάζεται ουσιαστικά. Δηλαδή η κατοχή, συνήθως την ξέρουμε ως εποχή δακρύων και καταστροφής και φτώχειας και στέρησης και θανάτου, δεν είναι μόνο αυτό η κατοχή.

Κι αυτά τα πράγματα δεν ισχύουνε για όλους. Υπάρχει μία ισχυρή μερίδα Ελλήνων για την οποία η κατοχή είναι αληθινό El Dorado, δηλαδή πλουτίζουνε. Πλουτίζουνε από χίλιες δυο μεριές, πλουτίζουνε από τις οικονομικές σχέσεις με τα στρατεύματα κατοχής και το καθεστώς. Πλουτίζουνε από την παραγωγή πρώτων υλών για την πολεμική μηχανή του Ράιχ. Πλουτίζουνε θα λέγαμε από τα τεράστια δημόσια έργα, στρατιωτικά έργα στην ουσία, 25 αεροδρόμια κατασκευάστηκαν κατά τη διάρκεια της κατοχής. Η παραγωγή τσιμέντου και η παραγωγή άλλων βασικών υλικών παίρνει τα ύψη, δεν είναι όλα που καταστρέφονται. Πλουτίζουνε από αυτά τα δημόσια έργα, τα οποία πάρα πολλά τα φτιάχνουν ελληνικές τεχνικές εταιρίες. Και πλουτίζουνε τέλος από τη διαχείριση της ξένης βοήθειας. Η Ελλάδα είναι μία ειδική περίπτωση. Το 1943 πρώτη χώρα σε εισαγωγές είναι φυσικά η Γερμανία που στέλνει μηχανολογικό εξοπλισμό για τα έργα που γίνονται. Η δεύτερη χώρα στο εξωτερικό εμπόριο της Ελλάδας είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Αυτό είναι μία μοναδική κατάσταση, μέσω του Ερυθρού Σταυρού στέλνει τρόφιμα. Αυτά τα τρόφιμα δεν μοιράζονται σε όλους στα ίσα. Αντίθετα μοιράζονται σε μεγάλο ποσοστό από την κρατική μηχανή και κερδίζει κόσμος από αυτά.

Λοιπόν, μερικοί χάνουν την αξιοπρέπεια της εργασίας τους, τους πόρους ζωής τους. Η εργασία γίνεται περίπου με δουλικούς όρους. Κι άλλοι γίνονται αφάνταστα πλούσιοι από αυτό. Υπάρχει ένας διχασμός ουσιαστικός ο οποίος προετοιμάζει βασίζει τον εμφύλιο πόλεμο, αλλά αυτό που λέμε εμφύλιος πόλεμος με δύο Κυβερνήσεις, με δύο στρατούς να αντιμάχονται αυτό συμβαίνει το ’46. Στο ενδιάμεσο, τα προηγούμενα είναι αν θέλετε προπαρασκευαστικές ενέργειες που δείχνουνε το βάθος του διχασμού, αλλά στην ουσία είναι ακόμα συρράξεις, είναι ακόμα συγκρούσεις, δεν είναι πόλεμος όπου να υπάρχει διακήβευμα πολύ συγκεκριμένο, ας πούμε. Παραμένει ως αίτημα η απελευθέρωση και βλέπουμε μετά. Είναι αυτός ο διαχωρισμός. Κατά τα άλλα όντως από το ’43 και μετά τα πράγματα είναι πάρα πολύ αιματηρά. Μην ξεχνάμε ότι πολύ πριν χοντρύνει η κατάσταση, πολύ πριν αρχίσει η αντίσταση η ένοπλη. Στο κάτω-κάτω όταν ο Ιωάννης Ράλλης συζητάει την ανάληψη της εξουσίας, το να γίνει Πρωθυπουργός στην Αθήνα, στη θέση του Λογοθετόπουλου που οι Γερμανοί τον βρίσκουνε ιδιαίτερα φίλο τους ναι μεν αλλά ιδιαίτερα θα λέγαμε μετριοπαθή, το πρώτο ζήτημα που θέτει ο Ράλλης είναι ότι πέρα από τα υπόλοιπα θέλω να έχω Ένοπλες Δυνάμεις για εσωτερικούς ρόλους, θέλω να έχω Ένοπλες Δυνάμεις. Και δέχεται να αναλάβει τον Απρίλιο του ’43, 7 Απριλίου. Είναι λίγο αστείο, αλλά υπάρχει μια πολύ μικρή αναβολή μέχρι να ολοκληρωθεί η εκτόπιση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης να αρχίσει αυτό, να μην το χρεωθεί δηλαδή. Κι αναλαμβάνει 7 Απριλίου την διακυβέρνηση.

Μετά ο όρος για τα Τάγματα Ασφαλείας έχει γίνει δεκτός. Πριν ακόμη μιλάμε για Απρίλιο, έχει γίνει ο Γοργοπόταμος που είναι μια περίπου μεμονωμένη ενέργεια, υπάρχει αυτή η γενική αναταραχή αλλά δεν υπάρχει ΕΛΑΣ ακόμα συγκροτημένος έτσι εντυπωσιακός κλπ. Τότε βγαίνουνε τα πρώτα διατάγματα και τα πρώτα φύλλα προσκλήσεων ατομικά, για τη συγκρότηση Ταγμάτων Ασφαλείας. Τα οποία θα έχουν σκοπό ουσιαστικά την δεύτερη κατάκτηση της χώρας, τον έλεγχό της κλπ. Δηλαδή, την προετοιμασία ενός μηχανισμού και μηχανισμού πραξικοπήματος στην ουσία. Υπάρχει δηλαδή σαφέστατη ιδέα της σύγκρουσης, ας πούμε, διότι υπάρχουνε πράγματα να προασπίσει κανείς. Ο Ράλλης είναι εκπρόσωπος ανθρώπων, ομάδων μάλλον κοινωνικών, οι οποίες όντως έχουνε φτιαχτεί από αυτό το El Dorado που ήτανε για μερικούς η κατοχή. Αυτοί οι πλουτήσαντες κατά τη διάρκεια της κατοχής -στους οποίους ας προσθέσουμε μια που το έφερε ο λόγος και την ιδιοποίηση περιουσιών εβραϊκών για παράδειγμα. Και τα χιλιάδες δεκάδες ακίνητα που πουλήθηκαν για ένα κομμάτι ψωμί, τριάρι ξέρω ’γω στους Αμπελοκήπους και πουλιέται όσο μισή μετοχή της Εθνικής Τράπεζας, σε σύγκριση λέω για την εποχή. Αυτά σημαίνουνε κάτι, ότι πολλοί γίνονται φτωχοί και πολλοί γίνονται εξαιρετικά πλούσιοι. Ε, αυτό είναι προάγγελος εμφυλίου.

Αυτό συνδυάστηκε με αυτό που γράφετε στο βιβλίο για την καταστροφή της μεσαίας τάξης;

Ακριβώς έχουμε μία όξυνση, η οποία έχει τους προσεισμούς της, για να δώσει αργότερα το μεγάλο σεισμό.

Ο Τσάντλερ λέει ότι τις συγκρούσεις αυτές τις ξεκινάει ο ΕΛΑΣ. Αυτός ξεκινάει τη βία κι οι άλλοι απαντούν και δημιουργείται ένας κύκλος βίας. Ισχύει αυτό;

Κοιτάξτε να δείτε, καλά ξέρετε από ένα Βρετανό δεν θα περίμενα να ακούσω τίποτα άλλο. Θέλω να πω ότι ως τεκμήριο, ως πηγή ιστορική, είναι μάλλον μονόπλευρη. Από κει και πέρα στην Πελοπόννησο -που το καλοκαίρι στην Πελοπόννησο ή στην περίπτωση της ΠΑΟ στην Μακεδονία που υπάρχει αυτό- υπάρχει το καλοκαίρι του ’93 και μετά τις πρώτες προσκλήσεις του Ράλλη, υπάρχει μία κινητοποίηση του Σώματος των Αξιωματικών. Ότι στην ουσία η πρωτοβουλίες του Ράλλη, αλλά και οι ανησυχίες των Βρετανών κινητοποιούνε το Σώμα των Αξιωματικών. Το οποίο ξαφνικά εμφανίζεται ομαδικά στα βουνά. Οι αξιωματικοί κι η ιεραρχία τους, οι οποίοι είναι γερά ιεραρχημένοι, διότι συναντιόνται στην μισθοδοσία πρώτα από όλα. Λοιπόν, αυτοί είτε από τη μεριά των πρωτοβουλιών των ραλλικών κύκλων, είτε από τη μεριά των Βρετανών αρχίζουνε να κινητοποιούνται ακριβώς προσπαθώντας να προλάβουνε μια κατάσταση. Και φυσικά αυτή η κινητοποίησή τους, τους φέρνει σε χώρους όπου η αντίσταση, η οποία δεν είναι κάτι υποκειμενικό δηλαδή αποφασίζει κάποιος να κάνει αντίσταση και γίνεται αντίσταση, στην ουσία όταν μιλάμε εκείνο το καλοκαίρι για αντίσταση είναι μια εξέγερση που συμβαίνει στην ύπαιθρο ενάντια στην απόσπαση της γεωργικής παραγωγής.

Η γεωργική παραγωγή φορολογείται με καταπληκτικά ποσοστά αλλά κυρίως αγοράζεται υποχρεωτικά στην συγκέντρωση με αυθαίρετες τιμές που καθορίζει το κράτος. Είναι μια αρπαγή, μαζική αρπαγή της αγροτικής παραγωγής. Κι αυτό προκαλεί εξέγερση. Δηλαδή μην φανταζόμαστε ότι ο ΕΛΑΣ γεννιέται έτσι επειδή θέλησε να γεννηθεί. Γεννιέται επειδή υπάρχει πολύ συγκεκριμένο πρόβλημα. Σύγκρουσης πρόβλημα και κυρίως είναι η προστασία της γεωργικής παραγωγής από την αρπαγή, η οποία εφαρμόζεται το ’41, εφαρμόζεται το ’42, ’43 πια και στην ουσία ο ΕΛΑΣ, η ταχύτητα με την οποία ξεπηδάει, δηλαδή ούτε εννιακόσιοι αντάρτες το Δεκέμβριο ’42, δεκαπέντε χιλιάδες το καλοκαίρι του ’43. Ο ΕΛΑΣ είναι υπόθεση δυο μηνών, μέσα σε δύο μήνες έγινε. Αυτά δεν γίνονται επειδή διέταξε το Κ.Κ.Ε. Γίνονται επειδή υπάρχει κοινωνικό πρόβλημα. Λοιπόν, όταν για να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση εμφανίζονται οι αξιωματικοί, η σύγκρουση δεν χρειάζεται να τη θέλει κανείς. Είναι περίπου αυτονόητη, διότι αυτοί εκπροσωπούν την νομιμότητα του κράτους ακόμα κι όταν είναι αντάρτες και παράνομοι. Κι εκεί αρχίζει αυτή τη σύγκρουση, η οποία μετά είναι και πρόβλημα μηχανισμών. Δηλαδή, όταν αυτά τα Σώματα των Αξιωματικών λένε στα χωριά, γιατί στην ουσία ο ΕΛΑΣ στηρίζεται οικονομικά ότι τους απαλλάσσει από την συγκέντρωση, αλλά από κει και πέρα η δεκάτη δίνεται στον ΕΛΑΣ.

Κι εκεί είναι κι οικονομικοί πόροι του ΕΛΑΣ. Όταν αυτές οι ομάδες γυρίζουν και λένε μην πληρώνετε στον ΕΛΑΣ πως θα ζήσει ο ΕΛΑΣ. Και φυσικά ντεφάκτο η παρουσία τους είναι εχθρική είναι υπονομευτική. Τα πράγματα ξεκαθαρίζουν σχετικά εύκολα. Κι είναι εντυπωσιακό δηλαδή το Σώμα των Αξιωματικών, θα έλεγε κανείς ότι το καλοκαίρι του ’43 ακόμα όταν αρχίζουν αυτές οι αψιμαχίες, είναι οργανωτικά πιο συγκροτημένο κι αν θέλετε στρατιωτικά πιο έμπειρο από όλους εκείνους τους δασκάλους, τους καθηγητές, τους γεωπόνους, τους τραπεζοϋπαλλήλους, τους συνδικαλιστές, τους έτσι κι αλλιώς οι οποίοι ηγούνται θα λέγαμε της εξέγερσης της υπαίθρου ή της εξέγερσης των πόλεων για…κλπ. Κι όμως όλοι αυτοί οι ας το πω η Α.Δ.Ε.Δ.Υ. της εποχής μπορούμε να πούμε έτσι με πολλά εισαγωγικά και τέτοια, κερδίζουν κατά κράτος του αξιωματικούς και με πολύ ευκολία. Αυτά δεν είναι θέματα πολέμου, είναι θέματα κοινωνίας. Και τους κερδίζουν με τρομερή άνεση. Οργανώσεις Αξιωματικών, όπως η ΠΑΟ δεν έχουνε καμία τύχη στην Μακεδονία. Ή οργανώσεις όπως ο Εθνικός Στρατός, ας πούμε, κάτω στην Πελοπόννησο, επίσης δεν μπορούν να αντέξουνε μία μέτρια σύγκρουση με υποδεέστερα, είναι θέματα κοινωνίας όμως αυτά. Κανονικά Ταγματάρχες, Συνταγματάρχες κι όλοι οι συναφείς θα έπρεπε σύμφωνα με τη λογική να κερδίσουνε. Καλύτερα οπλισμένοι κλπ. Είναι αυτή η κινητοποίηση του Σώματος των Αξιωματικών που αρχίζει και βάζει μπρος όλη αυτή τη διαδικασία.

Άρα με πρωτοβουλία των εχθρών του ΕΛΑΣ ξεκίνησε.

Με πρωτοβουλία, δεν θέλω να πω είναι οι μηχανισμοί. Δηλαδή κανείς δεν παίρνει απόφαση ότι θα σκοτωθούμε τώρα μεταξύ μας. Απλώς υπάρχει μία πώς να την πω, μία διαδικασία εξέγερσης και επανάστασης στην ύπαιθρο και είναι η χειρότερη εποχή για να κινητοποιηθεί. Εξάλλου γι’ αυτό κινητοποιείται το Σώμα των Αξιωματικών κυρίως. Η κινητοποίησή του αυτή προκαλεί ντεφάκτο εμφύλιο. Σε αυτά ξέρετε επειδή κανείς δεν κάθεται στο χαρτί και λέει ότι τώρα θα σκοτώσουμε τους άλλους, αυτά δεν γίνονται. Αυτή η πραγματικότητα τα φέρνει. Κι όταν η πραγματικότητα σου βρίσκει, βρίσκεσαι μπροστά σε μηχανισμούς οι οποίοι σε υπονομεύουν, τότε έρχεται και η σειρά της απόφασης ότι αυτούς τους χτυπάμε. Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν είναι κάποιος μανιακός, ο οποίος ξεκινάει το πράγμα ή κάποιο συλλογικά μανιακό κάποιο κόμμα ή ατομικά κάποιος Άρης Βελουχιώτης σε κατάσταση. Το φέρνει η ίδια η ιστορία, η ίδια η συγκυρία θα λέγαμε.

Και η σύγκρουση ΕΔΕΣ–ΕΛΑΣ;

Αυτή έτσι όπως ξεκινάει τον Οκτώβριο, είπαμε και πριν ξεκινάει σε μία πολύ συγκεκριμένη συγκυρία μην τυχών και προλάβει κανείς τον ΕΛΑΣ, πριν ο ΕΛΑΣ αποκτήσει σημαντικότατο ιταλικό οπλισμό και κατά συνέπεια μετά αποκτήσει μία ανωτερότητα στρατιωτική. Μιλάμε για πυροβολικό, μιλάμε για οκτακόσια άλογα ιππικού, μιλάμε για, θα λέγαμε, εφόδια κάθε είδους άφθονα πυρομαχικά κλπ. Πρόκειται για μια ολόκληρη, όχι μόνο Μεραρχία, αλλά προπαντός κι εκείνο το Σύνταγμα το ΑΟΣΤΑ που ήτανε βαριά οπλισμένο. Κι είναι αυτή η προσπάθεια μήπως και προλάβουμε τη διαφορά, δηλαδή σκάβεται μια διαφορά την οποία κανείς δε μπορεί να προλάβει. Δηλαδή, τον οπλισμό μιας Μεραρχίας, όλη η αγγλική αεροπορία να έκανε ρίψεις δεν μπορεί να τον στείλει στον ΕΔΕΣ, δηλαδή ό,τι και να είναι. Κι είναι αυτό είναι ενδεικτικό. Είναι ενδεικτικό ξεκινούνε ουσιαστικά πέντε έξι μέρες όταν οι διαπραγματεύσεις πια με την ΠΙΝΕΡΟΛ δεν πάνε καλά, όταν τίθεται θέμα αφοπλισμού και ξαφνικά επιτίθεται ο ΕΔΕΣ. Είναι θέλω να πω συγκυρία.

Μα και πάλι όμως δεν μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει, απλώς κι ο ΕΔΕΣ ο ίδιος, βρισκόμαστε σε μία καμπή. Μια τεράστια καμπή τα ιταλικά όπλα και η ιταλική παράδοση που πολλαπλασιάζει την ελεύθερη Ελλάδα ντεφάκτο. Κι εξαιτίας και της γεωγραφικής κατάσταση, εξαιτίας των ιταλικών όπλων ο ΕΔΕΣ πλέον ή θα δοκιμάσει την τύχη του ή θα βρεθεί στο περιθώριο ανάμεσα στον Άραχθο κι άντε στην καλύτερη περίπτωση στον Αχελώο -σπανίως αυτό- αλλά που εν πάση περιπτώσει έξω από το βασικό κορμό της Ελλάδος, έξω από τις πεδιάδες της δυτικής Μακεδονίας και της Θεσσαλίας μακριά από την Αθήνα, θα γίνει κάτι το τελείως περιθωριακό. Και παίζει την τύχη του πολιτικά πια.

Τώρα όσο πλησιάζει η απελευθέρωση, οι Βρετανοί αρχίζουνε και προσπαθούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα των συνεργατών των Ταγματασφαλιτών κλπ. Τους λένε να αφοπλιστούνε. Έχουνε πρόβλημα;

Αχ, μεγάλο πρόβλημα αυτό και μάλιστα έδωσε μια ώθηση, το γνωρίζουμε πια από τα αρχεία των Ταγμάτων Ασφαλείας ήρθανε στη γνώση μας χάρη στην παλιά πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας κι εδώ ας το επισημάνουμε αυτό. Δηλαδή ότι όταν θέλει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας να συνδιαλλαγεί με την επιστήμη και την ιστορία μαθαίνουμε πολλά πράγματα. Μας έδωσε τα αρχεία. Μέρος των αρχείων φυσικά, αλλά και πάλι μας βοήθησαν πάρα-πάρα πολύ αυτά. Σήμερα πάλι με διάφορα προσχήματα κάτι προσωπικά δεδομένα και κάτι τέτοια μας απαγορεύει την πρόσβαση. Εντάξει, περιμένουμε την άλλη ευκαιρία, δεν θα σκάσουμε κιόλας. Λοιπόν, αυτό είναι τεράστιο ζήτημα. Δηλαδή για παράδειγμα πολλά Τάγματα Ασφαλείας σπεύδουνε να ράψουνε αγγλικές στολές για ώρα ανάγκης. Δηλαδή, άμα είναι βάζουμε μια πινακίδα ότι εμείς παύουμε να είμαστε Τάγμα Ασφαλείας, ότι γινόμαστε Τάγμα του Βρετανικού Στρατού ή οτιδήποτε άλλο, φοράμε και τα τζάκετ και είμαστε τι ωραία τι καλά, είμαστε μια χαρά άνθρωποι Εγγλέζοι σύμμαχοι. Λοιπόν, αυτό έδωσε μια καταπληκτική ώθηση. Δηλαδή σε πολλές πόλεις, η Κόρινθος για παράδειγμα, επιστρατεύτηκαν όλες οι ράφτρες να ράβουνε ρούχα εγγλέζικου τύπου, είναι το αστείο της υπόθεσης. Αλλά οπωσδήποτε υπάρχει κι εκεί μία διπλή πολιτική. Διπλή πολιτική, η οποία δεν είναι μόνο στα Τάγματα Ασφαλείας είναι γενικότερα.

Δηλαδή λίγο στην ουσία, από τον Απρίλιο του 1944 υπάρχουνε τρεις πόλοι εξουσίας. Φυσικά η ΠΕΕΑ του ΕΑΜ η Κυβέρνηση από την μία, η Κυβέρνηση του Καΐρου πια όχι πια του Λονδίνου έχει έρθει στο Κάιρο και η Κυβέρνηση της Αθήνας. Και η διπλωματική δύναμη του ΕΑΜ είναι ότι σε καμία περίπτωση οι δύο άλλες Κυβερνήσεις δεν μπορούν να συνεννοηθούνε. Δεν μπορούν να συνεννοηθούνε, δηλαδή θα ήτανε αφύσικο στη διάρκεια του 2ο παγκοσμίου πολέμου μία Κυβέρνηση στο χώρο του άξονα να συνεργαστεί με μία Κυβέρνηση που ανήκει στο συμμαχικό χώρο με όλες τις διακηρύξεις από Τεχεράνη και μετά, χάρτες κλπ, που έχει προσυπογράψει εξάλλου το χάρτη των Ηνωμένων Εθνών 1η Ιανουαρίου του ’42 η Κυβέρνηση του εξωτερικού. Δεν μπορεί να συνεννοηθεί. Εκεί είναι η μεγάλη -πώς να το πω;- η μεγάλη τέχνη. Γιατί όντως αυτό πρέπει να διδάσκεται στην Πολιτική Επιστήμη. Είναι η τέχνη του Παπανδρέου λένε πολλοί, του Γεωργίου Παπανδρέου αλλά κυρίως είναι η τέχνη του Τσόρτσιλ, ας πούμε, γιατί μαζί σχεδιάστηκε. Να βρεθεί ένας τρόπος, είτε προσχηματικός είτε ουσιαστικός, ώστε το αδύνατο να γίνει δυνατό. Ώστε να υπάρχει μία προσέγγιση ανάμεσα σε Αθήνα και Κάιρο και που να αφήνει το ΕΑΜ απ’ έξω. Κι εκεί είναι τα γεγονότα τα ανεξήγητα της Μέσης Ανατολής, τα πολύ δύσκολα. Δεν ξέρουμε ακριβώς πως και τι και με πια λογική, πρώτον αυτό. Και το δεύτερο είναι αυτό το εφεύρημα σε εποχές που η κατοχή έχει γίνει εφιαλτική πια, ας πούμε, για τους Έλληνες, ότι ξαφνικά οι Βρετανοί αποδίδουνε την τρομοκρατία που υπάρχει στην Ελλάδα όχι πια στους κατακτητές, αλλά στην αριστερά.

Είναι το εφεύρημα της τρομοκρατίας. Κι αυτό τους επιτρέπει στο Λίβανο να πούνε ότι σφάζουν τα Τάγματα Ασφαλείας, σφάζει ο ΕΛΑΣ, σφάζουνε όλοι. Όλοι το ίδιο είναι. Και με βάσει αυτό ότι δεν έχουμε ποια ένα πολιτικό πρόβλημα, αλλά έχουνε ένα πρόβλημα γενικής σφαγής και παραλογισμού, με βάσει αυτό να ανοίξουνε το δρόμο στην ειρήνευση. Που πολιτικά ειρήνευση σημαίνει δυνατότητα προσέγγισης των δυνάμεων της τάξης, στις οποίες θα μπορούσανε να χωρέσουνε και τα Τάγματα Ασφαλείας. Είναι ένα εφεύρημα ένας ελιγμός καταπληκτικής αξίας έτσι τέχνης. Μάλιστα ενώ είναι ένας ελιγμός ατόφια αυτά τα επιχειρήματα, σήμερα υιοθετούνται από την ελληνική εκδοχή του αρνητισμού και του αναθεωρητισμού. Δηλαδή ξέρω ’γω συνάδελφοι εξ Αμερικής ορμώμενοι, όπως ο κύριος Καλύβας θεωρούν ότι το μοναδικό πρόβλημα της Ελλάδας την εποχή εκείνη είναι η τρομοκρατία του ΕΑΜ. Αυτό είχε ακουστεί την εποχή κατά κόρον είναι ένα επιχείρημα της εποχής, το οποίο όμως θα έπρεπε κανείς σήμερα να το κρίνει και να πει ποιοι το βγάζουνε, για ποιον το βγάζουνε και να δούνε και τους αριθμούς. Στην εποχή που συμβαίνει το Δίστομο, που χωριά ολόκληρα εξαφανίζονται και διαγράφονται από το χάρτη της χώρας, κάπου αυτό θέλει και λίγο παραπάνω εξήγηση. Δηλαδή πως τέλος πάντων το βασικό πρόβλημα είναι η τρομοκρατία του ΕΑΜ; Τι συμβαίνει σε αυτή τη χώρα; Ποιο χωριό εξαφάνισε το ΕΑΜ; Λοιπόν είναι αυτό, κι ανοίγει το δρόμο. Φυσικά όσο πλησιάζει η απελευθέρωση η ειδική στροφή, διότι και τα Τάγματα Ασφαλείας δεν βοηθάνε καθόλου. Δηλαδή μέχρι τέλους είναι λίγο, θα λέγαμε, πιο φανατικά από τους φανατικούς τέλος πάντων, δε βοηθάνε και καθόλου.

Αρχίζουν οι δυσκολίες, αρχίζουνε τα προβλήματα. Ενδεικτικό όμως είναι ότι στην απελευθέρωση, ενώ το ΕΑΜ έχει απέναντι στα Τάγματα Ασφαλείας που πια έχουν αφοπλιστεί, όσα δεν παραδόθηκαν στην Πελοπόννησο διαλύθηκαν από τον ΕΛΑΣ, τα υπόλοιπα έχουν παραδοθεί έχουν αφοπλιστεί και συνήθως έχουνε σταλεί σε ασφαλή μέρη, όπως οι Σπέτσες και τα νησιά, ο Πόρος, η Ύδρα κλπ. Τα έχουνε μαζέψει εκεί που ο ΕΛΑΣ δε μπορεί να τα φτάσει. Ο ΕΛΑΣ είναι το ΕΑΜ η αριστερά, είναι υπέρ ότι μαζεύουμε από αυτούς τους ενόχους. Τους παραπέμπουμε σε δίκη και τους υπολοίπους τους απολύουμε τους διώχνουμε. Ένας βίαιος επιστρατευτής Ταγματασφαλίτης γιατί να τον κρατάμε, διώξε τον. Οι βρετανοί είναι τελείως ενάντια σε αυτό, θέλουνε τα Τάγματα Ασφαλείας πρακτικά συγκροτημένα. Το γιατί, στα Δεκεμβριανά έχουμε την εξήγηση ότι είναι η χρυσή εφεδρεία. Δηλαδή αυτό που τα ίδια προσπαθούν να κάνουν τον Σεπτέμβριο και δε το πετυχαίνουνε να ράψουνε αγγλικές στολές για τον εαυτό τους, αυτό γίνεται επίσημα στη μεγάλη κολυμπήθρα της ανάνηψης που είναι τα παλαιά ανάκτορα του Δεκεμβρίου ’44, που από τη μία πόρτα μπαίνουνε Τάγματα Ασφαλείας κρατούμενοι κι από την άλλη βγαίνει η Εθνοφυλακή με πλήρη δικαιώματα τήρησης της τάξης. Είναι δηλαδή εντάξει να αφοπλιστούνε, δηλαδή να υπάρξει μία τομή να μην φαινόμαστε ίδιο, αλλά από την άλλη να διατηρηθούν, να τα εκμεταλλευτούμε στην κατάλληλη ώρα. Κι η κατάλληλη ώρα δεν αργεί να φτάσει, έρχεται μόλις ενάμιση ουσιαστικά μήνα μετά την απελευθέρωση.

Κι όλα αυτά γίνονται με την μπαγκέτα των Βρετανών;

Η Βρετανία για πολλούς και διάφορους λόγους δεν μπορεί δηλαδή δεν φοβάται τόσο τον κομμουνισμό στην Ελλάδα, δεν είναι πρόβλημά της δηλαδή. Ουσιαστικά στην Γιουγκοσλαβία που φαίνεται ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να την επανενώσει και να την συντηρήσει, παρά μόνο δια του κομμουνισμού, έτσι να τους κρατήσει ενωμένους Κροάτες και Σέρβους, πως μόνο αν και οι μεν και δε κομμουνιστές ας πούμε, ο μόνος τρόπος να συμφιλιωθούνε. Εκεί το δέχεται κάπως, στην Ελλάδα δεν μπορεί. Είναι ανάγκη για την Αγγλία στα 1944 να δώσει ένα μάθημα. Η Αγγλία βγαίνει από τον πόλεμο τολμώ να πω, θα πω κάτι που ίσως φανεί τολμηρό αλλά σε ένα πόλεμο ο μεγαλύτερος ηττημένος είναι εκείνος που ουσιαστικά έχει περισσότερα να χάσει. Κι από αυτή την άποψη η Μεγάλη Βρετανία του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου είναι πιο ηττημένος και από τη Γερμανία την ίδια. Γιατί η Μεγάλη Βρετανία παίζει στον κόσμο, παίζει ένα τεράστιο αποικιακό σύστημα. Ήδη από την εποχή αυτή έχει γίνει σαφές ότι ο τρόπος με τον οποίο θα κατεδαφιστεί αυτό το αποικιακό σύστημα είναι ο κομμουνισμός. Δηλαδή τα αντάρτικα που ξεπηδούνε και με βρετανική ενίσχυση στην Ινδοκίνα, στη Γερμανία, στην Ινδονησία και με βρετανική υποκίνηση γιατί παντού παίζουν στρατιωτικά με τα αντάρτικα. Αυτά πάρα πολύ γρήγορα παίρνουν κομμουνιστική χροιά. Πριν ακόμα ο Μάο Τσε Τούνγκ ακτινοβολήσει. Παίρνουν κομμουνιστική χροιά.

Είναι αυτή η περίφημη ιστορία η οποία καταλήγει στον πόλεμο του Βιετνάμ κλπ. Λοιπόν, για τους Βρετανούς είναι σαφές, ήδη το Ειδικό Κογκρέσο είχε επαφές συμφιλιώνεται με την αριστερά. Είχε επαφές με Σοβιετική Ένωση κλπ. Και καταλαβαίνει ότι η μηχανή κατεδάφισης του αποικιακού κόσμου είναι ο κομμουνισμός. Και για την Αγγλία είναι πολύ κρίσιμο το να δώσει ένα μήνυμα αποφασιστικότητας στον κόσμο, ότι οι κομμουνιστές δεν θα περάσουν. Η Ελλάδα είναι ακριβώς αυτό, είναι το μήνυμα. Στα Δεκεμβριανά τη στιγμή που το Λονδίνο είναι μια πρωτεύουσα στα όρια της νευρικής κρίσης και της κατάρρευσης, είναι η εποχή που αντικαθίστανται προοδευτικά οι βολές των V1 των πυραύλων, αντικαθίστανται με τα V2 τα οποία είναι υπερηχητικά, έρχονται ξαφνικά, έρχονται από το πουθενά και μερικές φορές μπαίνουν σε αίθουσες θεάτρων και σκοτώνουν διακόσια άτομα, συνέβη στη διάρκεια των Δεκεμβριανών. Σε αυτό το Λονδίνο, το οποίο πια έχει κουραστεί, έχει διαλύσει, κάνει δεύτερη εκκένωση του πληθυσμού του, αυτό πρέπει κάπου, δηλαδή αυτή η γεμάτη ρυτίδες Αγγλία, κάπου πρέπει να δείξει την αποφασιστικότητά της να κρατήσει τον κόσμο. Η Αθήνα των Δεκεμβριανών.

Τη μεγάλη της αποφασιστικότητα γιατί μας εντυπωσιάζει, τι πάθανε αυτοί έτσι; Δεν θα μπορούσανε κάπου να τα βρούνε; Να συμβιβαστούνε κάπου; Είναι θα λέγαμε η βιτρίνα ως προς τον υπόλοιπο κόσμο. Μεγάλη υπόθεση για τους Βρετανούς και γι’ αυτό και η Βρετανία επενδύει ότι έχει και δεν έχει στη Μεσόγειο εκεί πέρα, τέσσερις Μεραρχίες. Από πού της περισσεύανε εκείνο τον καιρό με την Παλαιστίνη ανάστατη, με παντού να τρίζει ο κόσμος της.

Είναι αυτό, η πεμπτουσία των Δεκεμβριανών. Δεν είναι ούτε καν ο έλεγχος της Ελλάδας, είναι κάτι το ευρύτερο σε τελευταία ανάλυση. Και γεωπολιτική φυσικά, διότι αποκλείεται η Σοβιετική στην Μεσόγειο, δηλαδή το μόνο πράγμα που σε όλη τη διάρκεια του πολέμου και μετά τον πόλεμο σε όλες τις συνθήκες, σε όλες τις φιλικές σχέσεις, σε όλες διακηρύξεις αρχών που υπογράφονται το μόνο πράγμα που θέτει με επιμονή η Ρωσία και της το αρνούνται και να το συζητήσουνε είναι οι θερμές θάλασσες. Δηλαδή στην ουσία όχι τόσο η Ελλάδα, όσο τα στενά. Κάποια αλλαγή του καθεστώτος των στενών να μπουν υπό διεθνή έλεγχο τέλος πάντων, ώστε να μπορούν τα ρώσικα πλοία να τα διασχίζουν ελεύθερα κι όχι μέσω του Μοντρέ. Αυτό ούτε καν συζήτηση.

Για την αριστερά τα Δεκεμβριανά είναι η κρίσιμη μάχη που παίζονται, που κρίνονται όλα;

Αν παίζονται όλα. Η αριστερά από την απελευθέρωση και μετά συνεχώς βρίσκεται μπροστά σε ένα εν εξελίξει πραξικόπημα. Δηλαδή Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας εντάξει, αλλά δεν περνάει από την Κυβέρνηση λόγου χάρη ο διορισμός στρατιωτικού Διοικητή της Αθήνας. Δεν περνάει ο διορισμός Αρχηγού του Γενικού Επιτελείου Στρατού. Ποιοι τα αναλαμβάνουν αυτά; Το ένα ο Σπηλιωτόπουλος πρώτος αρχηγός της Χωροφυλακής της κατοχής επί Τσολάκογλου και το δεύτερο ο Βεντήρης. Ο Βεντήρης ο επικεφαλής των εθνικιστικών αντικομουνιστικών οργανώσεων της Αθήνας, οι οποίες πάρα πολύ συχνά -δύσκολα θα μπορούσε κανείς και το έχουμε από τις αναφορές εκεί πέρα να πει- που σταματούν οι σχέσεις τους με τον ένα πόλο τον κατοχικό και που πηγαίνουν στο συμμαχικό. Δηλαδή πρόκειται για τελείως θα λέγαμε, για πολύ ειδικά ονόματα. Βρίσκει έτοιμη τη Στρατιωτική Διοίκηση της Αθήνας, βρίσκει έτοιμη τη βάση του στρατού. Στην ουσία της απαγορεύεται να διαχειρίζεται ζητήματα, όπως τα ζητήματα της τιμωρίας των δωσίλογων, είτε έστω της υπόδειξης και της σύλληψης των δωσίλογων ή την διαχείριση των αφοπλισμένων Ταγμάτων Ασφαλείας, μακριά από αυτά.

Το μόνο που τους αφήνουνε να διαχειριστούνε είναι ξέρω’ γω οι συντάξεις και οι ασφαλίσεις. Σε μία κοινωνία ανέργων είναι αστείο να συζητάς για τέτοια. Είναι μια εποχή που η ανεργία δίνει και παίρνει, όλοι ζούνε από το συσσίτιο και τη σούπα, διότι έχει καταρρεύσει το οικονομικό σύστημα της κατοχής και τίποτα άλλο δεν το έχει αντικαταστήσει ακόμα. Λοιπόν, το μόνο που της επιτρέπεται της αριστεράς είναι να παίζει με τη δραχμή και τα υπόλοιπα. Για τα υπόλοιπα ούτε καν ρωτιέται. Η αριστερά μαθαίνει τελευταία, οι Υπουργοί της αριστεράς. Η Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας μαθαίνει τελευταία ότι αποβιβάζεται η ορεινή Ταξιαρχία, η οποία κατ’ εντολή του Τσόρτσιλ έχει ματωθεί επαρκώς στην Ιταλία, ώστε να αποκτήσει ηρωικές δάφνες, ότι αποβιβάζεται κι ότι μάλιστα τοποθετείτε σε στρατιωτικό σημείο στους στρατώνες του Γουδιού. Τη στιγμή που αυτό θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι ένα κυβερνητικό ζήτημα που θα τοποθετηθούν και πως και τι και γιατί. Λοιπόν, βρίσκεται μπροστά, δηλαδή όταν όλα αυτά ολοκληρώνονται και μια συσσώρευση δυνάμεων, φαίνεται δηλαδή, είναι η εποχή που η Χωροφυλακή λόγου χάρη της Μακεδονίας μεταφέρεται στην Αθήνα. Κι αυτό ερήμην των Υπουργών μιας Κυβέρνησης που αποφασίζει γι’ αυτά υποτίθεται. Στην ουσία στήνεται ένα πλαίσιο δυνάμεων στην Αθήνα, που θα έλεγε κανείς μόνο τυφλός δε θα έβλεπε τον προσανατολισμό του.

Ξαφνικά όλα τα ξενοδοχεία που είναι έγκλειστοι οι δωσίλογοι, αποκτούν όπλα. Γενικώς φτιάχνεται ένας κλοιός και τότε όταν ο συσχετισμός δυνάμεων το επιτρέπει, λίγο πριν φύγουν οι αλεξιπτωτιστές -ενδιαφέρον αυτό- γιατί είναι οι πρώτοι που κρατάνε το βάρος η 2η Ταξιαρχία Αλεξιπτωτιστών των Βρετανών, το τελεσίγραφο τα όπλα της Πολιτοφυλακής μέχρι 1η Δεκεμβρίου και τα όπλα του ΕΛΑΣ μέχρι της 10 Δεκεμβρίου. Δηλαδή τη στιγμή που έχει στηθεί αυτό το πλαίσιο κι ο συσχετισμός δυνάμεων ειδικά στην πρωτεύουσα τελεσίγραφο. Γι’ αυτό αν θέλετε κι ο τρόπος που η αριστερά διεξάγει τα Δεκεμβριανά μας φαίνεται ερασιτεχνικός, γιατί στην ουσία αιφνιδιάζεται. Δηλαδή βλέπει τα πράγματα πως πάνε, αλλά στην ουσία βρίσκεται μπροστά σε έναν αιφνιδιασμό τον οποίο και η ίδια τον περιμένει, τον βλέπει που πάνε τα πράγματα. Αλλά εν πάση περιπτώσει κάνει ότι μπορεί για να τον προλάβει. Δηλαδή πριν από τις 3 Δεκεμβρίου δε μετακινείται ούτε μισή μονάδα του ΕΛΑΣ προς την Αθήνα και πουθενά δεν δίνει αφορμή, σου λέει να κάτσουμε ήσυχα μήπως και. Κι όταν συμβαίνει, κυριολεκτικά δεν μπορεί παρά να… Δηλαδή θα μπορούσε να παραδοθεί χωρίς πολλά-πολλά. Αλλά ο συσχετισμός ο κοινωνικός δεν της επιτρέπει. Δηλαδή έχει ένα κόσμο που περιμένει από αυτή, πολύ κόσμο πάρα πολύ κόσμο. Δεν ξέρω αν είναι η πλειοψηφία ή η μειοψηφία, αυτά τρέχα γύρευε γιατί γίνονται πολλές υποθέσεις κλπ. Στους ιστορικούς μας αρέσουν οι συγκεκριμένοι αριθμοί και όχι υποθέσεις. Τώρα αν είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία τρέχα γύρευε που, σε ποια συγκυρία, σε ποια ημερομηνία. Πολύ θα θέλαμε να τα ξέρουμε αυτά, γιατί αυτά είναι και μεταβαλλόμενα πράγματα.

Αλλά από κει και πέρα όντως έχει πάρα πολύ κόσμο. Κι αυτός ο κόσμος δε μπορεί να προδοθεί έτσι, άντε σας αφήνουμε τώρα. Και βρίσκεται κολλημένη στον τοίχο. Η σημασία που δίνει η Αγγλία είναι ότι τα Χριστούγεννα έρχεται εδώ πέρα με το θωρακισμένο μάλιστα, την εποχή που το Λονδίνο βομβαρδίζεται έτσι; Τα Χριστούγεννα έρχεται ο Τσόρτσιλ και ο Ίντεν η ηγεσία της Αγγλίας, να προτείνει φαινομενικά συμβιβασμό που αφήνει όμως τα πράγματα ως εκεί. Δηλαδή στην ουσία προτείνει μια αλλαγή προσώπων, δηλαδή των Αντιβασιλέα… Και τον Πλαστήρα Πρωθυπουργό στη θέση του Παπανδρέου. Τα υπόλοιπα ως έχουν. Δοκιμάζει την τύχη του το ΕΑΜ μέχρι τέλους, χάνει. Και πολιτικά αν θέλετε υπάρχουνε ήττες που σου αφήνουνε υποθήκες για τη συνέχεια καλύτερες από τις νίκες. Και πραγματικά η συμφωνία της Βάρκιζας δεν είναι συνθήκη ήττας, είναι συμβιβασμός. Χονδρικά θα δούλευε αυτό, αλλά πώς να δουλέψει όταν ακόμα και σήμερα όταν κάποιοι επικαλούνται για συντάξεις και τέτοια τη συνθήκη της Βάρκιζας παίρνουν απάντηση από το ελληνικό κράτος ότι «τι είναι αυτό;». Δεν υπήρξε ποτέ, δεν επικυρώθηκε. Από ποιον να επικυρωθεί, από ποια Βουλή να επικυρωθεί δηλαδή δε κατάλαβα; Δεν επικυρώθηκε, είναι η επίσημη απάντηση του ελληνικού κράτους σήμερα. Δεν επικυρώθηκε άρα δεν ισχύει, για το ελληνικό κράτος δεν υπήρξε τέτοια συμφωνία. Ήτανε ένα αστείο ένα πρόσχημα. Ακόμα και σήμερα, υπάρχουν τέτοιες απαντήσεις.

Ήτανε κάτι ζητήματα, τα οποία χρειαζότανε αυτές οι παλιές αποκαταστάσεις κι ούτω καθεξής, τις ιεραρχίες, τις στρατιωτικές κλπ. Κάτι τέτοια ζητήματα μου φαίνεται ήτανε, χωρίς να ξέρω και καλά το ζήτημα, αλλά μου είχε κάνει εντύπωση η απάντηση τότε. Ότι ποτέ δεν επικυρώθηκε νομίμως η συμφωνία της Βάρκιζας, σαν ήτανε για το ελληνικό κράτος, την ελληνική πολιτεία θεωρείται μη υφιστάμενη, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Μόνο για τους ιστορικούς είναι. Φανταστείτε αφού τώρα είναι αυτά, φανταστείτε την εποχή εκείνη πως την εκτιμήσανε ως συμφωνία. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν ήτανε συμφωνία ήττας. Δηλαδή αν εφαρμοζότανε ως έχει δεν ήτανε συμφωνία ήττας. Δηλαδή διασφάλιζε κάποιες ελευθερίες στοιχειωδώς κι ούτω καθεξής. Εκεί μπαίνουμε πια σε άλλο κεφάλαιο. Το θέμα είναι ότι η Αγγλία καθώς ήτανε ένα κράτος ναυάγιο εκείνο τον καιρό δεν είχε ούτε τα μέσα, ούτε τη θέληση, ούτε τα μέσα κυριολεκτικά, ούτε το χρήμα, ούτε τη διάθεση, ούτε το χρόνο για να βοηθήσει για να στηρίξει την ομαλοποίηση των ελληνικών πραγμάτων. Δηλαδή, θέλησε να λύσει τα πολιτικά προβλήματα της Ελλάδας με τον πιο φτηνό γι’ αυτήν τρόπο. Δηλαδή να μην ανακατευτεί ο αγγλικός στρατός όσο το δυνατόν περισσότερο, να μην δοθούνε χρήματα ώστε να οργανωθεί ένα ελληνικό κράτος, όπως πρέπει να οργανωθεί. Και παράδειγμα το μεγάλο ζήτημα της δημόσιας τάξης αντί να φτιάχνουμε πολύ ακριβή Αστυνομία και Χωροφυλακή άφησε τις συμμορίες να επιβάλλουν το δικό τους Νόμο και την τάξη.

Κι αρχίζει η λευκή τρομοκρατία. Και φυσικά μεθοδεύονται τα πράγματα πια, στην ουσία πρόκειται για ντεφάκτο ακύρωση της συμφωνίας της Βάρκιζας κι ότι προβλέπει αυτή και μεθοδεύει τα πράγματα προς τον εμφύλιο. Κι είναι ενδιαφέρον αυτό, ότι σε τελευταία ανάλυση το πρώτο θύμα του εμφυλίου, ο πρώτος μεγάλος χαμένος του εμφυλίου κι αν θέλετε που είναι κι η μεγάλη σημασία του ελληνικού εμφυλίου, ότι είναι η πρώτη μεγάλη ήττα της Αγγλίας. Το γεγονός ότι η Αγγλία δηλώνει δημόσια ότι δεν μπορώ, η Αγγλία που εκείνο τον καιρό πρέπει να δείξει αποφασιστικότητα απέναντι σε πολλές εκατοντάδες εκατομμύρια αποικιοκρατούμενου κόσμου, το να πει η Αγγλία δεν μπορώ, ισοδυναμεί με ατομική βόμβα στο Λονδίνο. Το λέει στην Ελλάδα ότι δεν μπορώ άλλο, ως εδώ και μη παρέκει δεν μπορούμε, μας ξεπερνάει το πρόβλημα, φεύγουμε. Είναι παραδοχή ήττας. Παραδοχή ήττας. Εντάξει το λένε αυτό όταν πια έχει ξεκαθαρίσει ότι η Ινδία χάθηκε. Δηλαδή όταν κάπου αρχίζουνε και χωνεύουνε ότι η αυτοκρατορία ό,τι κρατήσουμε καλό είναι, αλλά ως ήτανε το ’39 δεν πρόκειται να ξαναϋπάρξει. Είναι η πρώτη μεγάλη ήττα της Αγγλίας στον αγώνα ποια της αποαποικιοποίησης σε μια καινούργια φάση της ιστορίας.

Υπάρχει αυτή η μεγάλη διαμάχη. Η λευκή τρομοκρατία τι ρόλο ακριβώς έπαιξε στο ξέσπασμα του εμφυλίου. Δηλαδή ήταν αυτή που έσπρωξε την αριστερά.

Και ναι και όχι. Δηλαδή, θα πω κάτι το οποίο ίσως φανεί παράξενο αλλά η κοινωνία εκείνου του καιρού δεν είναι κοινωνία η οποία μόνο από τη βία που ασκείται εναντίων της θα πάρει πολιτικές αποφάσεις ή κοινωνικές αποφάσεις. Δηλαδή θέλω να πω ότι είναι πολύ συνηθισμένη σε αυτά. Υπάρχει κάτι άλλο όμως, στο οποίο νομίζω εγώ δίνω μεγάλη σημασία. Υπάρχει ότι η Ελλάδα είναι μια απόλυτα καταστραμμένη χώρα εκείνο τον καιρό. Και ότι ξαναπαίρνει μπρος οικονομικά μόνο το τμήμα της που είναι υποταγμένο. Δηλαδή ότι η βοήθεια μετά τον πόλεμο, είτε αυτό δίνεται από την ΕΜΕΛ και τον Ερυθρό Σταυρό. Τα Ηνωμένα Έθνη στην ουσία η Αμερική τα χρηματοδοτεί, αυτά Ηνωμένα Έθνη είναι, η οποία πραγματικά κατευθύνει προς την Ελλάδα πακτωλούς απόλυτα χρήσιμων υλικών. Τι να σας πω από τους τσίγκους με τους οποίους τα πυρπολημένα χωριά θα αποκτήσουνε στέγη, ως τους σπόρους και τα εργαλεία για τα χωράφια, ως και τα δενδρύλλια που θα ξαναβάλουν μπρος την παραγωγή. Τα πάντα. Λοιπόν η διαχείριση της βοήθειας ειδικά στην ύπαιθρο γιατί ο εμφύλιος είναι υπόθεση υπαίθρου κυρίως, στις πόλεις δεν έχουμε δηλαδή ούτε μαχητικές ομάδες ούτε τίποτα. Δηλαδή οι πόλεις είναι ειρηνικές κατά τη διάρκεια του εμφυλίου. Από δεκαπέντε χιλιάδες κατοίκους πόλη και πάνω δεν συμβαίνει τίποτα σε αυτές, ή θα λέγαμε πολύ δευτερεύοντα πράγματα. Στη Θεσσαλονίκη ξέρω ’γω η ΕΠΟΝ που δρα κάπως πιο μαχητικά, αλλά αυτά είναι δευτερεύοντα.

Ο εμφύλιος είναι στις υπαίθρους. Δηλαδή όταν όλα αυτά τα βασικά κι εννοώ τα βασικά από εργαλεία και σπορές και ζώα κλπ, ως ζητήματα ζωής. Το παιδικό γάλα σκόνη σε εποχές υποσιτισμού, όση δεν έχουν πρόσβαση σε αυτό το γάλα σκόνη το βρεφικό γάλα, η θνησιμότητα η παιδική σε αυτά τα χωριά σε αυτές τις περιοχές πολλαπλασιάζεται επί δέκα σε σχέση με τα υπόλοιπα. Λοιπόν ο κόσμος ο μη υποταγμένος, ο κόσμος που δεν μπαίνει στο πλαίσιο ακόμη και στα χωριά τα ίδια οι μη εθνικόφρονες δεν έχουν πρόσβαση σε αυτή τη βοήθεια. Το οποίο ξεκινά έναν κοινωνικό αποκλεισμό και μία καταστροφική οικονομική ασφυξία για το οτιδήποτε έχει σχέση με την αντίσταση την αριστερά κι ούτω καθεξής. Το οποίο μαζί με την βία, πρώτο η βία βγάζει τους διωκόμενους τους λεγόμενους αυτά τα δυο χιλιάδες άτομα στα βουνά που τρέχουνε να γλιτώσουνε. Αλλά το άλλο ο οικονομικός αποκλεισμός φτιάχνει μάζες πληθυσμός, τα οποία τρέχουνε από δω κι ως εκεί να βρούνε το μεροκάματο να βρούνε το τέτοιο, υποχείρια των επιθέσεων της εκμετάλλευσης το ένα και το αυτό.

Δηλαδή υπάρχουνε εικόνες από το χειμώνα του ’45-’46 όπου μέσα από αυτή την κατάσταση, πλήθη ειδικά από το ορεινά χωριά κατεβαίνουνε στα μέρη που υπάρχουν ελιές μήπως και βρούνε κάπου δουλειά. Λοιπόν, η εκμετάλλευση αυτών κάθε είδους εκμετάλλευση έτσι είναι δηλαδή είναι εποχή, μιλάμε για τον αριθμό των βιασμών. Αλλά πέρα από τούτο ήτανε, καταλαβαίνετε κόσμος απελπισμένος κοπάδια να τρέχουνε δεξιά κι αριστερά. Ε, αυτό πια ξεπερνάει τις αντοχές της ελληνικής κοινωνίας δεν μπορεί. Κι ας λέει το Κ.Κ.Ε. αυτοσυγκράτηση κι ας λέει το Κ.Κ.Ε. συμφιλίωση κι ας λέει και τι. Κι εντάξει το Κ.Κ.Ε. τα νιώθει αυτά τα καταλαβαίνει. Μιλάμε πάρα πολύ για το Λιτόχωρο ξεχνάμε ότι λίγο πριν από το Λιτόχωρο τι έχει συμβεί, έχει συμβεί η Καλαμάτα. Έχει συμβεί η Καλαμάτα όπου η Χ κατάλαβε μια πόλη για να δείξει ότι ο Νόμος είμαστε εμείς, όποιος κι αν κερδίσει τις εκλογές. Με τον πιο καταστροφικό κι απόλυτο τρόπο και σκοτώνοντας ακόμη και εκείνους από τους Χωροφύλακες που θελήσανε να κρατήσουνε κάπως τα προσχήματα. Πραξικόπημα ανοιχτό και το οποίο πείθει την Κυβέρνηση, η αδυναμία μάλλον της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο πείθει ότι δεν πα να, εδώ η κατάσταση έχει παγιωθεί. Λοιπόν, και απαντάει με το Λιτόχωρο για να δώσει και λίγο θάρρος σε αυτό τον κόσμο. Δεν συμβαίνει τίποτα μετά το Λιτόχωρο, συμβαίνει μόνο το τρίτο ψήφισμα βγαίνει ο Τσαλδάρης. Παρόλο που οι Βρετανοί πανικοβάλλονται στην υπόθεση, σου λέει θα βγει Τσαλδάρης εδώ, που θα πάει η δουλειά;

Προσπαθούνε να παίξουνε με ενδιάμεσες Κυβερνήσεις. Βγαίνει τελικά, ο Τσαλδάρης είναι ο θριαμβευτής των εκλογών δεν μπορούν να το κάνουνε αλλιώς κι αμέσως το τρίτο ψήφισμα. Δηλαδή πια ο διωγμός νομικά πια επίσημα, πλήρης ακύρωσης της συμφωνίας της Βάρκιζας αν αυτό είχε κανένα νόημα. Και στην ουσία επισημοποίηση αυτών που ανεπίσημα στην ύπαιθρο γίνονται. Ε, Το καλοκαίρι του ’46 έγινε ο εμφύλιος. Και ξεκινάει πολύ ειδικά όταν αυτή η ανακατάληψη του χώρου της υπαίθρου με τους καλοκαιρινούς μήνες όταν τα κοπάδια ανεβαίνουν στα βουνά και τα χωριά τα ορεινά που ήταν καταφύγιο τον διωκομένων ξαναποκτάνε τους κατοίκους τους, και μαζί την Χωροφυλακή και μαζί και τη Χ και μαζί και τους παρακρατικούς, ότι πια αν θες να ζήσεις θα συγκρουστείς. Για την ηγεσία του Κ.Κ.Ε. δεν είναι τίποτα εύκολο, δηλαδή προσπαθώντας νομίζω έτσι όσο μπορούμε να καταλάβουμε και όσο βλέπουμε τις αλληλογραφίες με κόμματα του εξωτερικού, γιατί σιγά-σιγά αρχίζουμε και διαβάζουμε την αλληλογραφία με τη Γιουγκοσλαβία, τη Βουλγαρία κι ούτω καθεξής. Σε επτά διαφορετικές γλώσσες είναι, είναι πολύ δύσκολο να το διαβάσουμε αλλά αρχίζουμε. Προσπαθεί πάλι να ελιχθεί να κάνει μανούβρες, δηλαδή στο δημοψήφισμα για το βασιλιά μετέχει. Μετέχει το Κ.Κ.Ε. μετέχει η αριστερά. Ε, είναι το τελικό, δηλαδή ότι ελιγμός, ότι το ένα, ότι το άλλο. Βρίσκεται στο μεγάλο δίλημμα και τώρα τι κάνουμε, έχει ανάψει ένας πόλεμος στα βουνά, είναι αυτό που ο Ηλιού λέει εμπλοκή.

Έχει ανάψει πόλεμος στα βουνά παρά τα δικά μας, παρά την αυτοσυγκράτηση, παρά, παρά. Στις πόλεις δεν κρατάνε τίποτα, με κόπους και θυσίες κερδίζουμε την πλειοψηφία στην ΓΣΕΕ ή στα Συνδικάτα μία απόφαση του Α’ Πρωτοδίκη μας αφαιρεί τη Διοίκηση. Άρα τι παιχνίδι κάνουμε και τι προσπαθούμε να κάνουμε. Και τελικά μετά από πολλούς κλυδωνισμούς και μέσα στο ’47 προχωρημένο, ένα χρόνο μετά που αρχίζει ο εμφύλιος το Κ.Κ.Ε. συντάσσεται απόλυτα πια με τους ενόπλους στα βουνά. Απόλυτα. Δηλαδή τότε μεταφέρει το μηχανισμό του προς τα βουνά κυρίως, δίνει το κέντρο βάρους προς τα βουνά άνοιξη και καλοκαίρι του ’47 στην ουσία, μετά τις μεγάλες συλλήψεις κι εκκαθαρίσεις κι ούτω καθεξής. Είναι αυτή η διαδικασία, η οποία όμως από τις πρώτες διαμάχες, δηλαδή από τις πρώτες επιχειρήσεις του φθινοπώρου του ’46 παραδόξως έχει το πρώτο μεγάλο θύμα την Μεγάλη Βρετανία. Δηλαδή μόλις 28 Οκτωβρίου του ’46 ανακοινώνεται η ίδρυση του Γενικού Στρατηγείου του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας, οι πρώτες επιχειρήσεις του στρατού πέφτουν στο κενό, από το Νοέμβριο η Μεγάλη Βρετανία δηλώνει ότι μπροστά μας έχουμε ένα πόλεμο και δεν μπορούμε φεύγουμε. Είναι ο πρώτος μεγάλος ηττημένος.

Και γι’ αυτό φαίνεται να ανησυχούνε. Γιατί εκφράζουνε -κι ο Τσάντλερ- την ανησυχία ότι το παρατραβάει η εθνικόφρων πλευρά με τις διώξεις.

Ναι, πραγματικά. Και ειλικρινά η Αγγλία απεύχεται το να βγει μια Κυβέρνηση ακροδεξιά ή με τη στήριξη των ακροδεξιών, οι λαϊκοί συν οι εθνικόφρονες στην Ελλάδα. Ειλικρινά προσπαθεί να παίξει το χαρτί σοφού, αντιλαμβάνεται ότι το πράγμα πάει για εμφύλιο και η ίδια δεν μπορεί να πληρώσει έναν εμφύλιο να αντιμετωπίσει έναν εμφύλιο. Αλλά τα προηγούμενα δεν τολμώ να πω σφάλματα γιατί στην ιστορία δεν υπάρχουν σφάλματα, δηλαδή οι αδυναμίες της Αγγλίας η αδυναμία να στηρίξει την κατασκευή ενός κράτους δικαίου, ενός κράτους τέλος πάντων που θα είναι στη μέση που δεν θα είναι οπαδός του ενός ή του άλλου. Η αδυναμία της αυτή, πάρα πολύ απλά η αδυναμία ώστε να οργανώσει ουδέτερη μάχιμη κι αποτελεσματική χωροφυλακή. Αφήνει αυτά τα πράγματα στις οργανώσεις τύπου Χ, Χ κυριαρχεί στην Πελοπόννησο αλλά στην ουσία σε όλη την Ελλάδα το ίδιο γίνεται, και φυσικά αυτό φτιάχνει τον αποκλεισμό τις καταστάσεις κι ούτω καθεξής. Γιατί όταν λέμε εξουσία της Χ εννοούμε ο Πρόεδρος κάθε Κοινότητας ανήκει στην Χ. Εκείνος που είναι υπεύθυνος για την μοιρασιά της ξένης βοήθειας, για τη μοιρασιά των σπόρων, για την μοιρασιά των υλικών για τους πυροπαθείς, για την μοιρασιά των ρούχων, τη μοιρασιά του παιδικού γάλατος κλπ είναι ο Πρόεδρος της Κοινότητας δηλαδή πάλι η Χ.

Από κει και πέρα ξέφυγε το παιχνίδι, ξέφυγε. Και προσπαθεί αλλά τα μέσα της επιτρέπουν να παίξει μόνο στην κορυφή, δεν μπορεί να παίξει στη βάση. Δηλαδή δεν μας επιτρέπεται να κάνουμε υποθέσεις αλλά αν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήτανε στην θέση της, πιθανών να μην είχαμε εμφύλιο. Δηλαδή θα έβρισκε ίσως τον τρόπο να μοιράσει τη βοήθεια πιο δίκαια, να τελειώσει τους αποκλεισμούς. Ο ελληνικός εμφύλιος είναι αν θέλετε μία τραγωδία κι από αυτή την άποψη, ότι φαινομενικά στην κορυφή κανείς δεν τον επιθυμεί. Δεν τον επιθυμούν οι Βρετανοί, δεν τον επιθυμεί κι ο Τσαλδάρης, γιατί μπορεί και να τον χάσει δεν ξέρεις τι γίνεται. Δεν τον επιθυμεί το Κ.Κ.Ε., το οποίο είναι περίπου βέβαιο ότι θα τον χάσει, βλέπουμε με τους συσχετισμούς. Συμβαίνει, στην ιστορία δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό. Γι’ αυτό και λίγο έχω διάθεση σκωπτική όταν ακούω ότι έφταιγε ο δείνα κι έφταιγε ο τάδε κλπ. Αν η ιστορία γινότανε με τα φταιξίματα του ενός και του άλλου θα ήτανε πολύ εύκολη υπόθεση. Δεν είναι το φταίω είναι άλλα πράγματα. Και γενικά οι άνθρωποι οι μεταγενέστεροι πρέπει να επιδεικνύουν λιγότερο ρατσισμό στους προηγούμενους. Δηλαδή εμείς εμφανιζόμαστε ότι τα ξέρουμε όλα, οι κατόπιν εορτής τα ξέρουμε όλα κι έχουμε και τις απαντήσεις του τι θα μπορούσε να γίνει. Συνήθως στην ιστορία σχεδόν πάντα στην ιστορία γίνεται αυτό που μπορεί να γίνει, γι’ αυτό και γίνεται. Και τα υπόλοιπα τώρα τα φταιξίματα πώς θα μπορούσαν να είναι αλλιώς αυτά, είναι για τους λογοτέχνες.

Ναι, αλλά τι έγινε με την αποχή από τις εκλογές του ’46;

Η αποχή από τις εκλογές να δούμε σε ποια συγκυρία παίρνεται αυτή η απόφαση. Το Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο του 1945 πρακτικά με τρόπους προωθείτε ο Σοφούλης, ο φιλελεύθερος και πιο κεντρώος, πιο μετριοπαθής στην εξουσία με σκοπό να επιβάλει κάποιες λύσεις εξομάλυνσης -θα λέγαμε- των πραγμάτων για να προχωρήσουμε κάπως πιο ήρεμα στις εκλογές. Είναι αυτές οι ανησυχίες των Βρετανών, οι οποίοι πιέζουνε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, σκέφτονται να παίξουνε το παιχνίδι με τον Κανελλόπουλο κλπ. Η Τεχνική Κυβέρνηση του Βούλγαρη δε μετράει πια, όλα αυτά τα πράγματα. Λοιπόν παίρνει πάρα πολλά μέτρα, αρκετά μέτρα εξομάλυνσης το κυριότερο από τα οποία είναι, ότι δεν μπορεί να έχουμε στις φυλακές τόσους υπόδικούς, με κυριότερο έγκλημα την ηθική αυτουργία. Επειδή ο ΕΛΑΣ σκότωσε κάποιον εκεί όλα πρακτικά τα μέλη του ΕΑΜ, όλα τα στελέχη κλπ μπορούν να συλληφθούνε με ηθική αυτουργία σε φόνο. Και γεμίζει ο τόπος φυλακισμένους. Και οποιοσδήποτε μπορεί να συλληφθεί ανά πάσα στιγμή με την πιο αόριστη των κατηγοριών. Λοιπόν, και σκέφτεται ένα από τα μέτρα και το πιο σημαντικό κι εκείνο που έχει τις παρενέργειες είναι το μέτρο της αποσυμφόρησης των φυλακών. Δηλαδή, ότι όσοι τέλος πάντων έχουν τόσο αόριστες κατηγορίες κλπ, να φύγουνε από τις φυλακές. Στην ουσία φαίνεται ένα μέτρο αυτονόητο και ήπιο και τέτοιο κλπ. Αυτό ξεκινάει μία διεργασία γιατί υπάρχουνε καλά βιβλία για την αποχή και το πώς φτάσαμε ως εκεί του Νικολακόπουλου ξέρω ’γω κλπ, αλλά εμένα πολύ θα μου άρεσε να σκεφτούμε βαθύτερα τη συγκυρία και το που βρισκόμαστε πολιτικά συγκυριακά εκείνο τον καιρό.

Λοιπόν, έχουμε μία μεγάλη αναμέτρηση που ουσιαστικά ξεσπάει το Δεκέμβριο του 1945, όταν οι πρώτοι κρατούμενοι από τις φυλακές αριστεροί βγαίνουν από τις φυλακές. Στην ουσία η άκρα δεξιά που πια έχει ολοκληρώσει στην επαρχία ειδικά το πραξικόπημά της απαντάει, ότι αυτό είναι συνοδοιπορία του Σοφούλη με τους κομμουνιστές και στην ουσία όλους τους εγκληματίες τους ξαναβγάζει για να αρχίσουνε τον επόμενο γύρω. Κι υπάρχουνε μία σειρά μέτρα, μια σειρά μέτρα που θα λέγαμε πραξικοπηματικού χαρακτήρα από τη μεριά της, τα οποία είναι στην ηπιότερη μορφή είναι η είσοδος στις φυλακές, απαγωγές των κρατουμένων πριν απελευθερωθούνε και εκκαθάριση. Δηλαδή σκοτώνουνε αυτοδίκαια όσους είναι κλπ. Οι παρακρατικές οργανώσεις σταματούν, όλα τα μέσα συγκοινωνιών και κάνουν έλεγχο ποιος απολύθηκε και τον σκοτώνουνε. Είναι δηλαδή μία επίδειξη ότι περιφρουρούμε τις αποφάσεις τις κυβερνητικές κι αναλαμβάνουμε το Νόμο στα χέρια μας, σαν πραξικόπημα. Το οποίο πάντα με την ίδια βάση ολοκληρώνεται με τα επεισόδια της Καλαμάτας. Τα οποία στην ουσία είναι άνοιγμα των φυλακών, κλπ τα ίδια πράγματα. Αυτή την αναμέτρηση, δηλαδή ότι αποσυμφόρηση κι εξομάλυνση ή θα λέγαμε, την κερδίζει κατά κράτος ακόμα και μέσα στην Αθήνα για να μην πω έξω από αυτήν, την κερδίζει κατά κράτος η άκρα δεξιά. Το Κ.Κ.Ε. εκείνο τον καιρό μιλάει για εν εξελίξει πραξικόπημα και καλεί τις δημοκρατικές δυνάμεις και του Σοφούλη, δηλαδή μάλιστα του προσφέρει «αν θες οργάνωσε μας, να υπερασπίσουμε τη δημοκρατία». Δηλαδή «εδώ που φτάσαμε οργάνωσέ μας», πιστεύει ακόμη ότι μπορεί να δώσει μια λύση αντιφασιστικού μετώπου, ας πούμε κατά κάποιο τρόπο.

Ο Σοφούλης πιέζεται από όλες τις μεριές, δεν μπορεί να αναλάβει τέτοια ευθύνη, καταλαβαίνει ότι μπρος βαθύ και πίσω ρέμα. Δηλαδή εάν αυτή τη στιγμή ακούσει το Κ.Κ.Ε. κι αντισταθεί σε αυτό το πράγμα, ξαφνικά γίνεται ανεπιθύμητος για τους Βρετανούς, γίνεται ανεπιθύμητος για την ισχυρή τάξη ας πούμε ξέρω ’γω κλπ, ξαφνικά τελειώνει το πολιτικό του μέλλον. Από την άλλη γνωρίζει ότι στις εκλογές δεν πρόκειται να υπάρξει, θα συντριβεί ας πούμε θα χάσει κλπ, ότι δουλεύει για τους λαϊκούς στην ουσία. Εν πάση περιπτώσει είναι και μεγάλος, πρακτικά δεν κάνει τίποτα. Και το Κ.Κ.Ε. βρίσκεται να έχει ένα πραξικόπημα πραγματικό εν εξελίξει, να μην έχει συμμαχίες και δυνατότητες ελιγμών προς τους αντικειμενικούς της συμμάχους, δηλαδή θα λέγαμε προς τους πολιτευτές εκείνους οι οποίοι ανήκουνε σε χώρους που δεν επιθυμούν αυτή την κυριαρχία της άκρα δεξιάς, πρώτα από όλα δεν τους εξοβελίζει και τους ίδιους από το πολιτικό παιχνίδι. Δηλαδή πολύ θα θέλανε οι πολιτευτές των φιλελευθέρων να έχουμε κι αυτοί κάποιο λόγο για το πώς θα μοιραστεί η βοήθεια, γιατί με βάση αυτή θα μάζευαν ψήφους. Δεν το έχουνε πρέπει, να ρωτάνε τη Χ, είναι και οι ίδιοι εκτός παιχνιδιού, είναι και οι ίδιοι θύματα του πραξικοπήματος. Πλην όμως εκτιμούνε ότι δεν μπορούνε να πάνε με το Κ.Κ.Ε. διότι το Κ.Κ.Ε. δεν παίζει στους Βρετανούς, δεν παίζει στον διεθνή παράγοντα. Δεν μπορούν, θα είναι χειρότερος εξοβελισμός από τα πολιτικά πράγματα. Πολλοί λίγοι το κάνουν, πάρα πολλοί λίγοι.

Λοιπόν, μόνο του κυριολεκτικά εκτιμά ή αντιλαμβάνεται ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα ζήτημα νομιμοποίησης ήδη τελεσθέντων πραγμάτων, νομιμοποίησης πραξικοπήματος και διαλέγει την αποχή. Είναι μια λύση, όπως θα μπορούσε να είναι και η άλλη. Αυτή τη λύση επέλεξε. Δεν είναι παράλογη. Γίνεται με δισταγμούς, έχει τη λογική της. Δεν λέω αν είναι σωστή ή όχι γιατί αυτό στην ιστορία τι θα μπορεί να σημαίνει. Αλλά μέσα στο κλίμα αυτό φαίνεται ότι στηρίζεται σε πάρα πολλά επιχειρήματα αυτή η απόφαση, δεν είναι μια παλαβή απόφαση. Και την ίδια στιγμή η επίδειξη στο Λιτόχωρο, ότι από πραξικοπήματα ξέρουμε κι εμείς άμα χρειαστεί. Κυρίως για να κρατήσει συγκροτημένες δυνάμεις, δηλαδή να δώσει κάποιο θάρρος. Ειδικά στις περιοχές εκείνες του Ολύμπου, Θεσσαλίας κλπ που ως αριστερές περιοχές υποφέρουνε ιδιαίτερα. Ακούγονται πολλά, ότι ήδη έχει αποφασιστεί ο εμφύλιος, κλπ. Χωρίς αυτό. Αυτά της αυτοάμυνας είναι απλούστατα όταν σου καταστρέφουν τα γραφεία κλπ και μπορείς να δώσεις κι εσύ καμία απάντηση. Συνήθως δεν μπορείς. Συνήθως είσαι άοπλος, ενώ οι άλλοι είναι οπλισμένοι ε, βάρα κι εσύ κανέναν. Δηλαδή αυτό είναι, δεν είναι εμφύλιος πόλεμος κι όλα αυτά τα πράγματα. Τα δε αποσιωπητικά είναι μάλλον κι αυτά ότι μη μας πολύ… Γιατί θα αντιδράσουμε στην Ολομέλεια εκείνη. Σήμερα ξέρουμε ότι μάλλον δεν υπήρχε τίποτα είναι απλώς αποσιωπητικά για λόγους σκηνοθετικούς μπορώ να πω, δεν υπάρχει τίποτα από κάτω.

Το μόνο στρατιωτικό μέτρο που υπάρχει είναι η ίδρυση μιας Στρατιωτικής Επιτροπής η οποία όμως θα οργανώσει τους αξιωματικούς του ΕΛΑΣ, οι οποίοι έχουνε βρεθεί απότακτοι. Δηλαδή θα τους κρατήσει οργανωμένους στο κόμμα, δεν έχει καμία στρατιωτική αρμοδιότητα δηλαδή θα κρατήσει τους αξιωματικούς οργανωμένους συνδεμένους με το κίνημα. Λοιπόν, είναι μια απόφαση. Δικαιολογείται, δεν δικαιολογείται. Το εάν όχι ειλικρινά εγώ εδώ σταματάω, διότι ξέρω εγώ εάν όχι; Δηλαδή τι θα ακύρωναν οι τριάντα Βουλευτές της αριστεράς μέσα στο Κοινοβούλιο, τι θα ακύρωναν το τρίτο ψήφισμα; Πως; Πιθανότατα θα το νομιμοποιούσαν. Το πραξικόπημα στην επαρχία που έχει ήδη ολοκληρωθεί; Τι ακριβώς θα ακύρωναν; Δηλαδή είναι εύλογο να σκεφτεί κανείς, πάντα υποθετικά μιλώντας έχω βγει ήδη από τα χωράφια μου κι αισθάνομαι άσχημα, ότι στην ουσία θα παγιδευόντουσαν οι Βουλευτές τις αριστεράς όπως παγιδεύτηκαν οι Υπουργοί της αριστεράς στην Κυβέρνηση του Σεπτεμβρίου, Δεκεμβρίου 1944. Δηλαδή πολύ ωραία και καλά οι αντίπαλοί τους θα στέριωναν την εξουσία τους κι αυτοί θα κάθονταν να τσακώνονται για τη δραχμή. Υπήρχε κι αυτό το προηγούμενο ότι πως την πατήσαμε τότε. Δηλαδή πρέπει όλα να τα συνυπολογίζουμε άμα θέλουμε να κρίνουμε μια απόφαση, γιατί μετά θα το ξαναπώ είμαστε απλά ρατσιστές. Δηλαδή ανθρώπους του άλλοτε, που δεν μπορούν να απολογηθούνε τους καταλογίζουμε ότι εμείς επιθυμούμε, το μόνο συμπέρασμα που βγάζουμε είναι ότι εμείς είμαστε αλάνθαστοι κι έχουμε πάντα δίκιο ενώ αυτοί, είδες αν ήμασταν εμείς στα πράγματα τι θα κάναμε ενώ εκείνοι οι καημένοι. Είμαστε ικανοποιημένοι με τον εαυτό μας, αλλά μέχρι εκεί, αυτά δεν αφορούν ούτε την ιστορία, ούτε την εξέλιξη των πραγμάτων, ούτε, ούτε, ούτε.

Οι Βρετανοί λένε «Πώς είναι δυνατόν σε ένα συμμαχικό στρατό, όταν είμαστε σύμμαχοι να ξεκινάς εξέγερση εναντίον του;».

Οι Βρετανοί το λένε αυτό. Πώς αυτός ο συμμαχικός στρατός, δηλαδή τι ακριβώς συμμαχικός στρατός είναι αυτός που μετά από μία ενεργή συμμετοχή στην μάχη του Ελ Αλαμέιν η οποία γίνεται στο φθινόπωρο του 1942 έκτοτε αποθηκεύεται αυτός το στρατός στις ερήμους της Αιγύπτου χωρίς να κάνει τίποτα. Δηλαδή μετά τον πρώτο μήνα, μετά το δεύτερο μαίνεται ο πόλεμος ολόγυρα. Οι Πολωνοί που βρίσκονται στα ίδια με μας κατασκοτώνονται πολεμώντας δεξιά κι αριστερά σε μέρη που δε τους ταιριάζουνε στο κάτω-κάτω, στη Μεσόγειο. Ο ελληνικός στρατός, ωραία συμμαχικός στρατός. Τι μορφής και τι είδους, τι περίεργο πράγμα στρατού είναι αυτό το οποίο να είναι αποθηκευμένο; Περιμένοντας τι ακριβώς; Δηλαδή οι Βρετανοί πολλοί απορούνε με το τι τους πιάνει τους Έλληνες φαντάρους, αλλά υποθέτουμε ότι κι οι Έλληνες φαντάροι θα μπορούν να απορούνε το ίδιο τι ακριβώς μας θέλουν εμάς. Μας έχουν εδώ πέρα, ποτέ δεν μας χρησιμοποιούνε σε τίποτα. Περισσότερο χρησιμοποιούνε την Χαγκάνα του εκκολαπτόμενου τότε Ισραήλ, ας πούμε, στην οποία αναθέτουνε αποστολές και τέτοια παρά εμάς. Ε, να μην πάει το μυαλό τους στο κακό; Θέλω να πω δηλαδή, είναι και λίγο αφέλεια αυτή η ειλικρινέστατη απορία των Άγγλων αξιωματικών, ας πούμε, ξέρω ’γω, τι τους πιάνει. Αλλά θα μπορούσε κανείς να απαντήσει στην απορία με απορία ότι γίνονται σκληρότατοι πόλεμοι.

Το μέτωπο της Τυνησίας είναι εξαιρετικά σκληρό και πάντα λείπουν τα στρατεύματα εκεί. Και στέλνεται μόνο ο Ιερός Λόχος ένα απόσπασμα αξιωματικών. Κι οι υπόλοιπες ελληνικές δυνάμεις τι κάνουνε; Γιατί, γιατί δεν πολεμάει αυτός ο στρατός γιατί; Και φυσικά είναι ένας στρατός ο οποίος ακόμα και με τις αγαθότερες προθέσεις να έχει μπει κανείς και να μην σκέφτεται πολιτικά ντεφάκτο μέσα στην περίεργη απραξία, θα έλεγα ότι έχουμε ένα είδος ντρο ντεγκέρ που λένε οι Γάλλοι για το δικό τους πόλεμο, ένα παράξενο πόλεμο. Ντεφάκτο το μόνο που τους μένει είναι να μιλήσουνε πολιτικά, διότι προφανέστατα πολιτικοί είναι οι λόγοι για τους οποίους έχουνε αποθηκευτεί και περιμένουνε την Δευτέρα Παρουσία, την επάνοδο του βασιλιά δηλαδή. Δηλαδή στην ουσία πρόκειται για ένα στρατό ο οποίος συμβολίζει την εξουσία της εξόριστης Κυβέρνησης και του βασιλιά μαζί, η οποία Κυβέρνηση έχει βρεθεί στην δυσάρεστη θέση να μην έχει τα βασικά μιας Κυβέρνησης, έδαφος και λαό. Λοιπόν, η νομιμότητά της είναι αυτοί οι είκοσι εικοσιπέντε χιλιάδες άνθρωποι. Δεν πρέπει να πολεμήσουνε, δεν πρέπει να χαλάσουνε βλέποντας μπροστά τους ναζί. Άσ’ τους εκεί για λόγους πολιτικούς. Ναι αλλά αυτό προκαλεί αυτές τις ακόμα και άκαιρες, ακόμη και βίαιες, ακόμη και παράξενες αντιδράσεις. Αλλά δεν πρόκειται για καμία συνομωσία παράξενη που είπε η Πρεσβεία τάδε κι η Πρεσβεία τάδε κλπ. Το πιο απίθανο πράγμα την εποχή θα είναι να έβγαινε η Σοβιετική Πρεσβεία και να έλεγε εξεγερθείτε. Όλη η συγκυρία καθιστά κάτι τέτοιο το πιο απίθανο σενάριο που μπορεί να γίνει πιστευτό. Προφανέστατα αυτή η περίεργη κατάσταση, την οποία για μήνες ολόκληρους ζούνε αυτοί οι άνθρωποι αυτή η τρομερά περίεργη κατάσταση, η ίδια αυτή κατάσταση δεν μπορεί να κρατήσει. Δηλαδή κάποτε εκρήγνυται. Άκαιρα; Ε, αυτά τα πράγματα είναι ανεξέλεγκτα το πότε θα γίνει αυτό το πράγμα.

Και οι Βρετανοί γιατί τους αφήνουνε εκεί; Τους κάνουνε και γυμνάσια ψυχολογικά;

Και γυμνάσια και τέτοια, αλλά η ουσία είναι η απραξία τους. Η ουσία είναι η απραξία, δηλαδή στην ουσία είναι ένας σημαντικός στρατός, δηλαδή ξέρω ’γω κάθε που μαζεύονται τρεις χιλιάδες Πολωνοί φτιάχνουν μία ταξιαρχία και πάνε και κατασκοτώνονται. Εδώ έχουμε εικοσιπέντε χιλιάδες στρατό πριν τη διάλυσή του τον Απρίλιο, που από τις εικοσιπέντε χιλιάδες πρακτικά μείνανε πέντε χιλιάδες μετά, ο οποίος κάθεται. Ο οποίος είναι στα καφενεία του Καΐρου και παίζει χαρτιά. Και λίγο αυτό το άρρωστο κλίμα που και στο Σεφέρη διαβάζουμε στο ημερολόγιο, το τρομερά άρρωστο κλίμα που λίγο να έχει στο εαυτό του -πώς να το πούμε;- αξιοπρέπεια, αυτό ήδη τον κλίμα τον σκοτώνει. Και φυσικά αντιδρά. Και μετά ειδικά την άφιξη των Σαμίων, δηλαδή μια πρόσκαιρη απελευθέρωση της Σάμου το ’43 που μετά εκκενώνεται το νησί και μεταφέρεται κι ο ΕΛΑΣ στην Μέση Ανατολή. Που αρχίζουνε και παίρνουνε χαμπάρι τι παίζεται στην Ελλάδα και το τι έγινε στη Σάμο κλπ πιθανότατα κι οι Βρετανοί να θεωρούνε ότι αυτό το πράγμα δεν μας καλύπτει πια να το διαλύσουμε.

Εκεί είναι χαρακτηριστικό ότι και τα πιο -δε λέω για την Οριοταξιαρχία γιατί αυτή είναι πολύ ειδική περίπτωση- αλλά θα λέγαμε και τα πιο τεχνικά σώματα για παράδειγμα στα Δεκεμβριανά, οι Έλληνες πιλότοι αρνήθηκαν ομοθυμαδόν να εκτελέσουν αποστολές ενάντια στην Αθήνα. Προφανώς μπορεί να είχανε και τις οικογένειες από κάτω, δεν είναι αστείο να βομβαρδίσεις την πόλη σου, αλλά αρνήθηκαν ομοθυμαδόν. Ένα Σώμα που λόγω τεχνικής δεν είχε εκκαθαριστεί δηλαδή.

Και τότε, στην πολιτική του Κ.Κ.Ε. με το Λίβανο και μέχρι τα Δεκεμβριανά, πώς παίζει ρόλο η συμφωνία της Μόσχας; Πως επηρεάζει; Επηρεάζει καθοριστικά;

Η συμφωνία της Μόσχας. Τον Οκτώβριο του ’44 με τον όρο συμφωνία συνήθως περιγράφουμε κάτι το επίσημο, αυτό δεν ήταν επίσημο. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ήτανε ένα non paper που λένε οι διπλωμάτες, γιατί στην ουσία υπήρχε paper, υπήρχε χαρτί. Δηλαδή ο Τσόρτσιλ έγραψε κάτι ποσοστά σε ένα φύλλο χαρτιού το πέρασε στον Στάλιν, ο Στάλιν του έβαλε ένα τσεκάρισμα εκεί και το επέστρεψε πίσω. Αυτό δεν είναι ακριβώς συμφωνία, αλλά εκείνο που είναι κι είναι σημαντικό αυτό, αν και η Αγγλία επεδίωκε μονίμως να γίνει μία προπολεμική συμφωνία για μοιρασιά του κόσμου, γνωρίζοντας ότι αν η Ευρώπη καταληφθεί εξ εφόδου οι βρετανικές δυνάμεις είναι σε θέση αδυναμίας για να διεκδικήσουνε και λέει να το συμφωνήσουμε από πριν, να το μοιράσουμε από πριν για να είμαστε σίγουροι ότι κι εμείς θα έχουμε κάποιο κομμάτι. Παρόλα αυτά και οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και η Σοβιετική Ένωση το αρνούνται μονίμως. Και τον Οκτώβριο γίνεται αυτό το σημείωμα. Το σημείωμα, δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε τη σημασία του, διότι στην ουσία πρόκειται για μία δήλωση και μία έντεχνη προειδοποίηση του Τσόρτσιλ ότι θα ανεχτώ αυτά αλλά δεν θα ανεχτώ εκείνα.

Πρόκειται για κάτι το οποίο ειδικά όσον αφορά την Ελλάδα από το ’43 και μετά όσο πλησιάζει η απελευθέρωση η Αγγλία με κάθε τρόπο σε κάθε τόνο, με κάθε κόστος έχει δηλώσει ότι πολλά συζητάει την Ελλάδα δε την συζητάει. Δηλαδή δεν χρειάζεται να γίνει αυτό το χαρτί για να ξέρουμε τις προθέσεις της Αγγλίας για την Ελλάδα. Δημόσια ανοιχτά φανατικά με ένα επιχείρημα αίολο αλλά εν πάση περιπτώσει για την εποχή, ότι η Μεγάλη Βρετανία έχει καταματωθεί για προάσπιση ης Ελλάδας. Θεωρεί ότι το αγγλικό αίμα εκεί δεν επιτρέπει υποχωρήσεις και δε θα την αφήσει. Δηλαδή δεν χρειάζεται το είχε πει με κάθε τόνο, σε κάθε ευκαιρία, σε κάθε προειδοποίηση συνέχεια κλπ. Κι αυτό σίγουρα είναι κάτι. Σε καμία περίπτωση εκείνη την εποχή δεν θα δημιουργούσανε το παραμικρό πρόβλημα στη σχέση με τους συμμάχους. Κι αυτές οι προειδοποιήσεις της Αγγλίας σίγουρα παίξανε το ρόλο τους, ώστε η Ρωσία να είναι πάρα πολύ προσεχτική στα θέματα Ελλάδας. Δηλαδή το τελευταίο που θα ήθελε εκείνο τον καιρό η Σοβιετική Ένωση είναι να θέσει σε δοκιμασία την αντιφασιστική συμμαχία. Για χιλιάδες λόγους, πρώτο από τους οποίους οι στρατιωτικοί. Ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει ακόμα κι εν πάση περιπτώσει ο γερμανικός στρατός πολύ απέχει από το να έχει συντριβή. Δηλαδή δε θα έβαζε με τίποτα σε κίνδυνο αυτό το πράγμα. Κι από ότι φαίνεται, δηλαδή γι’ αυτό κι οι προειδοποιήσεις για να μην τεθεί σε κίνδυνο.

Γιατί αργότερα, δεν ξέρω έχω διαβάσει με προσοχή τη Γιάλτα για να δω που ακριβώς μοιράστηκε, γιατί αυτές οι μυθολογίες εδώ στην Ελλάδα μας κάνουνε εξαιρετικά κακό. Ότι στη Γιάλτα μοιράστηκε ο κόσμος και τότε φταίει για τη Βάρκιζα κλπ. Δεν αναφέρεται πουθενά Ελλάδα στη Γιάλτα. Μία φορά αναφέρεται στα πρακτικά ότι οι Εγγλέζοι θέτουν ζήτημα ότι έχουμε κι ένα υπόμνημα από την ελληνική Κυβέρνηση, η οποία μας ζητάει τροποποίηση των βορείων συνόρων της, σε βάρος της Βουλγαρίας ειδικά, αλλά και της Γιουγκοσλαβίας και της Αλβανίας. Να το συζητήσουμε; Ομοθυμαδόν όλο το τραπέζι λέει, άσ’ το αυτό. Και δεν ξανακούγεται ζήτημα Ελλάδα. Ομοθυμαδόν…είναι υποχρεωμένη η Βρετανία να δείξει αυτό είναι όλο. Παίζεται η Ευρώπη εκείνο τον καιρό και δεν… Η έξοδος που η Ρωσία επιθυμεί για τις θερμές θάλασσες είναι τα στενά, αλλαγή του καθεστώτος των στενών. Αυτό προσπαθεί να εκμαιεύσει δεν είναι οτιδήποτε έχει σχέση με την Ελλάδα. Ποτέ δεν θέτει ζήτημα ότι αν δεν μου δώσετε τα στενά κάποιο ζήτημα στην Ελλάδα, κάποια διευθέτηση στην Ελλάδα. Δεν τίθεται πουθενά το ζήτημα όσο τουλάχιστον ξέρουμε. Κι αρχίζουμε και ξέρουμε αρκετά, δηλαδή και σοβιετικά αρχεία έχουμε πια και βαλκανικά αρχεία και γλώσσες να ξέρουμε να διαβάζουμε και κόσμος, προπαντός κόσμος. Και φυσικά και χρήμα και κάποια μέριμνα του Δημοσίου του δυτικού για την έρευνα, να πω και το παράπονό μου.

Ο Βαφειάδης στη συνέντευξή του, λέει ότι του έστειλε ο Τσαλδάρης -γιατί φοβότανε μήπως χάσει, όπως είπατε- κάποιον απεσταλμένο, ένα δημοσιογράφο. Δεν εννοεί τον Πόλκ προφανώς, γιατί ο Πόλκ δεν μπόρεσε να πάει, αλλά λέει ότι κάποιος δημοσιογράφος ήρθε και μας έκανε μια συμβιβαστική πρόταση κι ο Ζαχαριάδης του είπε ότι «αν θα αποδεχθούνε την ανδρείκελα οι εγκληματίες πολέμου, η Κυβέρνηση, θα το συζητήσουμε’.

Ναι, κοιτάξτε θα μπορούσε να έχει πει οτιδήποτε ο Βαφειάδης. Ειδικά τόσα χρόνια μετά.

Δεν είναι διαπιστωμένο αυτό;

Οπωσδήποτε έχουνε γίνει πολλαπλές επαφές και τοπικά, οι πιο γνωστές επαφές που ξέρουμε είναι αυτές γίνανε στη Σάμο. Λόγω ιδιαίτερης ανησυχίας, η εκλογή του Σοφούλη είναι μεγάλο ζήτημα. Κι εκεί ξεσπάει ένας σκληρότατος εμφύλιος πόλεμος στο νησί κι εκεί προσπαθεί με κάθε τρόπο και με κάθε επαφή και με όρο να το ειρηνεύσει το πράγμα. Και γίνονται και γενικότερα, γίνονται ανταλλαγές απόψεων κλπ. Δηλαδή σε κάθε περίπτωση, πολλές φορές τα διπλωματικά έγγραφα εμφανίζονται ότι γίνανε αυτές οι προτάσεις. Πριν το σχέδιο λίμνες και προπαντός πριν εκείνο τον τρομερό Δεκέμβρη του ’47, όπου έχουμε διαδοχικά την ανακήρυξη προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης, την μάχη της Κόνιτσας και τον περίφημο Νόμο 509, ο οποίος στην ουσία καθιστά το Κ.Κ.Ε. εγκληματική δύναμη κι επιτρέπει οποιαδήποτε καταστολή εναντίων του κι οποιοδήποτε μέτρο εναντίων του. Πριν από αυτό μία βελτιωμένη συμφωνία της Βάρκιζας, μέχρι το καλοκαίρι του ’47 χονδρικά, η οποία θα είχε κάποια οικονομικά και κάποιες, θα λέγαμε, ποινικές τροποποιήσεις, θα ικανοποιούσε πλήρως το Κ.Κ.Ε. Συζητήθηκε, απεδείχθηκε ότι σε τελευταία ανάλυση γιατί σας λέω μιλάμε για Κυβέρνηση Αθήνας.

Ναι αλλά η «Χ», ο Σούρλας έχουν το δικό τους κόσμο, την δική τους πολιτική, τη δική τους εξουσία σε σχέση με την Κυβέρνηση της Αθήνας. Ωραία να ειρηνεύσουμε στο κέντρο και μετά; Εκτός αν υπάρχει ένα κράτος το οποίο θέλει να επιβάλει το Νόμο του, δεν υπάρχει τέτοιο κράτος. Το κράτος δουλεύει δια του παρακράτους σε μεγάλο βαθμό. Κι αν θέλετε να πω και κάτι το οποίο ίσως να είναι χρήσιμο, δηλαδή ότι ακόμη κι όταν έρχονται οι Αμερικανοί το κράτος δεν οργανώνεται όπως πρέπει. Πρώτον, διότι στον στρατιωτικό ή στον παραστρατιωτικό τομέα οι Αμερικανοί φοβούνται δύο πράγματα. Το πρώτο είναι μην εμπλακούν αμερικάνικα στρατεύματα, κάντε ότι νομίζεται, αλλά να μην εμφανιστεί Αμερικανός πεζοναύτης στην Ελλάδα. Αλλά το δεύτερο που φοβούνται είναι, ειδικά μετά τον Φεβρουάριο του 1947, όταν υπογράφονται οι συνθήκες ειρήνης κυρίως με τη Βουλγαρία κι όπου όλα τα αιτήματα της μεγάλης Ελλάδας της διεύρυνσης των συνόρων χάνονται ακυρώνονται, μόνο τα Δωδεκάνησα θα είναι η αλλαγή των συνόρων, αυτό το πράγμα εκλαμβάνεται ως προδοσία των συμμάχων στην Κυβέρνηση της Αθήνας. Ως προδοσία των συμμάχων υπάρχουν και αχάριστες, θα λέγαμε, γελοιογραφίες που δείχνουνε τους συμμάχους να σταυρώνουνε την Ελλάδα και να την βασανίζουνε κλπ, κλπ και οι Αμερικανοί εύλογα φοβούνται κάποιου είδους πραξικόπημα. Δηλαδή μία πραξικοπηματική κατάληψη Βορείου Ηπείρου, μια πραξικοπηματική εισβολή στην Βουλγαρία που ουσιαστικά δεν έχουνε στρατό και θα μπορούσε αυτό είναι πιθανό. Γι’ αυτό και παίρνουν τα μέτρα τους να μην ενισχύσουνε υπέρμετρα το ελληνικό κράτος.

Δηλαδή βομβαρδιστικά δίνουνε στην ελληνική αεροπορία μόνο τον Ιούλιο του ’49, άρματα μάχης σοβαρά δε τους δίνουνε καθόλου. Τους δίνουμε μόνο αυτά τα παμπάλαια τα Τσόρτσιλ, τα οποία ωραία και καλά, βαριά κλπ αλλά δεν μπορούν να ανέβουνε ένα βουνό, θέλουν τρακτέρ να τα τραβήξει, δεν έχουν ιπποδύναμη, γιατί φοβούνται ότι θα χρησιμοποιήσουνε οπλισμό σύγχρονο για εισβολές. Για παράδειγμα ακόμα και το ΝΑΠΑΛΜ δεν το δίνουνε παρά μόνο το ’49, μέχρι τότε έχουνε ένα υποκατάστατο του ΝΑΠΑΛΜ τις λεγόμενες βόμβες βενζίνας τους δίνουνε. Δηλαδή θέλω να πω, ότι φτιάχνουνε κι αυτή ένα αυτοσχέδιο κρατικό μηχανισμό γιατί φοβούνται να ενισχύσουν υπέρμετρα μία χώρα, την οποία και οι ίδιοι φοβούνται ως διεθνή ταραξία. Γιατί για τους Αμερικανούς μια εισβολή θα λέγαμε σε εδάφη, τα οποία είναι υπό τη Σοβιετική σφαίρα επιρροής θα είναι η χειρότερη των δυνατών εξελίξεων. Φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό το Γιάννη εκείνη την εποχή, είμαστε λίγο πριν τον ψυχρό πόλεμο και όλα τα συναφή. Λοιπόν, και τότε ακόμα υπάρχει μία τρομερή καχυποψία, η οποία βάζει όρια στο τι θα είναι το σύγχρονο ελληνικό κράτος, δηλαδή αυτό που προκύπτει. Είναι λίγο αυτοσχέδιο, είναι λίγο του πραξικοπήματος και της σταπαστουλιάς και της συμμορίας ακόμη, ακόμη και στο τέλος. Το οποίο έχει μεγάλες επιπτώσεις για τη συνέχεια. Δηλαδή, οι ουρές είναι βαριές. Μερικές από αυτές αναρωτιέμαι αν λήξανε και το ’74, μερικές από τις ουρές της περιόδου και του εμφυλίου κι όλα αυτά τα πράγματα.