ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ "ΚΑΠΕΤΑΝΙΟ ΧΕΙΜΑΡΡΟ"

(Διοικητή Αρχηγείου Μακεδονίας)

αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

Πότε ήρθατε σε επαφή με τους Βρετανούς, στη διάρκεια της αντίστασης;

Με τους Βρετανούς γνωρίστηκα στην αρχή όταν έπεσαν στη δυτική Μακεδονία σε ένα αεροδρόμιο που είχαμε κοντά στο Τσοτίλι. Έπεσε η πρώτη αποστολή στην οποία ήταν ένας λοχαγός, αν δεν απατώμαι Νεοζιλανδός, ο υπολοχαγός Καραγεωργίου από τη Χρούπιστα και ένας άλλο, δεν θυμάμαι, τρεις. Έπεσαν από εκεί, τους πήρα εγώ με ένα αυτοκίνητο το οποίο είχαμε και πήγαμε μαζί στα Γρεβενά. Τα Γρεβενά είχαν πια ελεύθερα τότε από τους Γερμανούς. Είχαν από τα τέλη του Μάρτη του ‘43. Κατά συνέπεια εγώ με αυτούς γνωρίστηκα για πρώτη φορά το ‘43 το καλοκαίρι. Πότε ακριβώς, δεν τα θυμάμαι αυτά τα πράγματα.

Πώς σας βοήθησαν και πώς βοήθησαν τον ΕΔΕΣ;

Τον ΕΔΕΣ, όπως γράφω και στο βιβλίο, του έχουν δώσει πολλά λεφτά καθώς και πολεμικό υλικό. Εμάς μας έδωσαν λίγα πράγματα στην αρχή. Εννοώ τη Μεραρχία την 9η στην οποία εγώ υπηρετούσα. Επίσης είχαν δώσει και στην 10η Μεραρχία, η οποία είχε την έδρα της κάπου γύρω μεταξύ Χασίων-Γρεβενών. Καθώς και στην 1η Μεραρχία. Για τη Ρούμελη δεν ξέρω τι ακριβώς έδωσαν. Αλλά αυτά ήταν ελάχιστα μπροστά σε αυτά τα οποία έδιναν στον ΕΔΕΣ. Για αυτά τα ζητήματα γράφω σε αυτό το βιβλίο. Μπορείτε να πάρετε από εκεί πιο συγκεκριμένα στοιχεία, γιατί δεν τα θυμάμαι όλα απέξω να σας τα πω. Αυτή την οικονομική ενίσχυση όμως που μας έδιναν και λίγα πραγματικά άρβυλα, λίγα πυρομαχικά καθώς και στρατιωτικές σχολές ήταν πολύ λίγα. Αυτά τα σταμάτησαν εντελώς όταν άρχισαν οι επιχειρήσεις μεταξύ ΕΔΕΣ – ΕΛΑΣ στις 10 Οκτώβρη του ‘43. Τα σταμάτησαν σε αυτές τις Μεραρχίες, γιατί ήταν η πολιτική τους τέτοια. Φυσικά αν είχε αποφευχθεί αυτός εμφύλιος, θα ήταν πολύ καλό για την Ελλάδα. Αλλά τον εμφύλιο σαν παρασκήνιο, τον οργάνωσαν οι ίδιοι οι Άγγλοι. Ο εμφύλιος πόλεμος ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ ήταν μια προέκταση της βρετανικής πολιτικής στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο. Η βάση, δηλαδή, στην οποία αναπτύχθηκε ο εμφύλιος πόλεμος ήταν η βρετανική πολιτική που ακολουθούσε η βρετανική στρατιωτική αποστολή στην Ελλάδα.

Πώς την οργάνωσαν αυτή;

Μα οι Εγγλέζοι απέβλεπαν μακροπρόθεσμα στο να εγκατασταθούν γερά στην Ελλάδα και να την έχουν ένα προγεφύρωμα, γιατί τους χρειάζονταν σαν βασική συγκοινωνιακή αρτηρία, η οποία συνέδεε τη μητρόπολη με τις αποικίες. Και ήταν απαραίτητο να την έχουν την Ελλάδα. Για να εξυπηρετήσουν αυτή την πολιτική τους, που με την αρτηρία αυτή συνδέονταν με τις αποικίες και με τα πετρέλαια της Μέσης Ανατολής, απέβλεπαν να εγκαταστήσουν κυβερνήσεις στις χώρες, όπου μπορούσαν και ιδιαίτερα στην Ελλάδα που λέμε εμείς, οι οποίες να είναι όργανα δικά τους. Να εξυπηρετούν την εγγλέζικη πολιτική και όχι τα συμφέροντα του ελληνικού λαού.

Για αυτό, όπως βλέπετε, ο ίδιος ο Μπάρνες, όταν έκανε την αντεπίθεση ο Ζέρβας από τον Άραχθο και μας απώθησε ως τον Αχελώο. Ήταν όλη η δουλειά αυτή είχε προετοιμαστεί, όπως γράφει ο ίδιος, από τον Μπάρνες, τον αρχηγό της βρετανικής στρατιωτικής αποστολής στον ΕΔΕΣ, ο οποίος τους υποσχέθηκε να τους βοηθήσει. Και πραγματικά οι ίδιοι ομολογούν -όπως γράφει και ο Μιριδάκης, ο υπασπιστής του Ζέρβα- ότι τους έδωσαν πολλά λεφτά. Τους έριξαν πολλά πυρομαχικά. Αεροπλάνα έριχναν συνέχεια, ενδυμασίες, τρόφιμα. Αυτοί τους συντηρούσαν βασικά. Και αυτοί ήταν που στην ουσία επέβλεπαν την όλη επιχείρηση αυτή του Ζέρβα ενάντια στον ΕΛΑΣ. Ο Ζέρβας, βέβαια, είχε αξιωματικούς, είχε τον Νικολόπουλο, είχε άλλους, καλούς αξιωματικούς. Βέβαια, καλούς ως επαγγελματίες εννοώ, οι οποίοι έκαναν τη δουλειά τους, αλλά βρίσκονταν όλοι αυτοί κάτω από τον έλεγχο του Εγγλέζου. Δεν τους άφηναν οι Εγγλέζοι να κάνουν πράγματα που δεν ήταν αρεστά και δεν εξυπηρετούσαν την πολιτική τους.

Στις 10 του Οκτώβρη εσείς που ήσασταν;

Στις 10 του Οκτώβρη βρισκόμουν ακριβώς στα Δέντια, κοντά στη Κοζάνη. Πήρα ένα τηλεγράφημα από την διοίκηση της Μεραρχίας, η οποία ήταν στον Πεντάλοφο, που μου έλεγε «Να πάρεις αυτό το τάγμα που έχεις» -είχαμε ένα τάγμα εκεί, το 1ο τάγμα του 27ου συντάγματος με διοίκηση τον Παλαιολόγο- «και να είσαι αύριο εδώ» μου λένε. Λέω «Δεν μπορεί, το τμήμα είναι σκορπισμένο σε αποστολές. Εγώ θέλω ένα 24ωρο να το συγκεντρώσω. Και άλλο ένα 24ωρο να φτάσουμε επάνω το συντομότερο, το λιγότερο δηλαδή». Τότε μου είπαν -ήταν ο Καρατζάς, ο Διμάρατος και ο Σμόλικας στη διοίκηση της Μεραρχίας- «Τότε άφησε το τμήμα αυτό και έλα αμέσως εδώ, εσύ μόνος σου. Δώσε διαταγή μόνο στο τάγμα αφού συγκεντρωθεί να μετακινηθεί προς τις Αμυγδαλιές κοντά στα Γρεβενά». Μου είπαν στο τηλέφωνο ότι άρχισε πόλεμος με τον ΕΔΕΣ και αποφασίσαμε να στείλουμε εσένα επικεφαλή. Όμως αφού δεν μπορεί να έρθει αυτό το τάγμα θα σε δώσουμε άλλο τμήμα. Είχαν το 2ο τάγμα του 27 συντάγματος σε εφεδρεία της Μεραρχίας.

Πήγα επάνω, μου είπαν τέλος πάντων «Επιλέξαμε εσένα» και ορισμένα άλλα κολακευτικά λόγια ο Διμάρατος, «να πας. Εντωμεταξύ το 2ο τάγμα το οποίο σου δίνουμε έχει φύγει και βρίσκεται στο δρόμο προς τους Φιλιππαίους. Κατευθύνεται δηλαδή προς την Ήπειρο. Φρόντισε να τους φτάσεις και να είσαι εκεί». Έτσι και έγινε. Εν τω μεταξύ όμως, μου είχαν δώσει και δυο όλμους ομαδικούς με ένα μικρό τμήμα που ήταν εφεδρεία της Μεραρχίας. Ώσπου να φτάσω στους Φιλιππαίους, η τακτική κατάσταση στην περιοχή της Μεραρχίας άλλαξε. Είχαν αρχίσει επιχειρήσεις οι Γερμανοί. Και παίρνουμε διαταγή στο δρόμο να γυρίσει ένας λόχος πίσω καθώς και οι όλμοι με τους μαχητές της Μεραρχίας που τους δώσαμε. Έφυγα. Ώσπου να φτάσουμε εκεί όμως… Φτάσαμε στις 18 αν θυμάμαι καλά, στις 18 Οκτώβρη περάσαμε τον Άραχθο, Ζαγόρια και φτάσαμε στο Περιστέρι. Φτάσαμε στο Περιστέρι σε ένα χωριό εκεί Γότιστα που λέγεται. Εκεί ειδοποιήσαμε τη διοίκηση της 8ης Μεραρχίας του ΕΛΑΣ, η οποία είχε αφήσει εντολή ότι μόλις θα φτάσει το τμήμα να παραμείνει εδώ και να μας ειδοποιήσετε στην οργάνωση. Πραγματικά έτσι και έγινε. Μας επιτέθηκαν οι Γερμανοί, έγιναν μάχες. Ήμασταν στη Γότιστα πρωί-πρωί, περάσαμε νύχτα. Τους κάναμε αντεπίθεση τους διώξαμε. Ξανά επίθεση οι Γερμανοί, ξαναμπαίνουν στο χωριό. Ξανά αντεπίθεση. Τους κυνηγήσαμε έπειτα ως τον Άραχθο, ήταν το έδαφος ευνοϊκό για εμάς.

Μείναμε εκεί. Εν τω μεταξύ στείλαμε σύνδεσμο στη διοίκηση της Μεραρχίας που τα τμήματά τους συγκρούονταν κοντά στους Καλαρίτες, σε κάτι υψώματα Αι-Ηλία και Πρίζα λέγεται. Το βράδυ της ίδιας ημέρας ήρθε ο καπετάνιος της 8ης Μεραρχίας, Μπαρμπακώστα τον έλεγαν. Ένας μόνιμος ταγματάρχης, Πίσπιρης το όνομα, εκεί γνωριστήκαμε. Μας πήρε και προχωρήσαμε για να πάμε εκεί που δίνονταν οι μάχες. Εν τω μεταξύ όμως, επειδή αυτοί άκουγαν τις μάχες που δίναμε εμείς με τους Γερμανούς όλη την ημέρα, ανησύχησαν το βράδυ ότι θα τους χτυπήσουν οι Γερμανοί από τα νότα. Γιατί οι Γερμανοί βγήκαν τότε και άρχισαν ξανά την επικοινωνία Θεσσαλίας–Μακεδονίας, η οποία είχε διακοπεί αρκετό χρονικό διάστημα.Δεν λειτουργούσε ο δρόμος Ιωαννίνων-Καλαμπάκας. Όμως όταν άρχισε η σύγκρουση μεταξύ μας άρχισαν ταυτόχρονα και οι Γερμανοί τις επιχειρήσεις εναντίον μας. Εμείς προχωρούμε τη νύχτα με τον Καπετάνιο της 8ης Μεραρχίας, τον Πίσπιρο. Όταν φτάσαμε σε μια τοποθεσία, Γαλαρόκαμπος λέγεται, είχε αστροφεγγιά. Βλέπουμε ένα τμήμα μεγάλο προχωρούσε. Πήγαινε από την κατεύθυνση στο δρόμο Καλαρίτης προς Χαλίκι. Το χαλίκι είναι κοντά στο Μέτσοβο. Ανησυχήσαμε, δεν ξέραμε ποιο ακριβώς τμήμα είναι. Εν πάση περιπτώσει προσεκτικά πλησιάσαμε και είδαμε ότι ήταν τμήματα του ΕΛΑΣ, τα οποία εγκατέλειψαν τα υψώματα που ήταν γύρω στους Καλαρίτες επειδή ανησύχησαν, άκουγαν μάχες κοντά στη Γότιστα και στα υψώματα που εμείς κατείχαμε και συμπτύσσονταν προς το Χαλίκι. Πήγαμε και εμείς μαζί τους προς τα εκεί. Βγήκαμε στο Χαλίκι νύχτα βέβαια. Το πρωί μείναμε εκεί κοντά. Αρχίζουν οι Γερμανοί, παραιτήθηκαν πια να βγουν στην κορυφή στο Περιστέρι και να κατευθυνθούν προς το μέρος των συγκρούσεων ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, στα νότα τα δικά μας δηλαδή όχι του ΕΔΕΣ. Στα νότα του ΕΛΑΣ.

Βγαίνουν στο Χαλίκι την άλλη μέρα. Φτάσαμε το πρωί στο Χαλίκι, κάνουν επιχείρηση από το Μέτσοβο προς το Χαλίκι. Δεν είχαμε προφτάσει καλά-καλά να συγκεντρωθούμε και υποχρεωθήκαμε και από εκεί να συμπτυχθούμε. Συμπτυχθήκαμε προς τα Τζουμέρκα πάλι εμείς, το δικό μας τμήμα αλλά και οι άλλοι που ήταν εκεί. Ήταν ένα τμήμα των Πιερίων, ένα τμήμα του Δερμίου, δηλαδή του 16ου και 5ου συντάγματος του ΕΛΑΣ, τα οποία είχαν φτάσει μια μέρα νωρίτερα από εμάς. Και έπαιρναν μέρος στις συγκρούσεις. Καθώς και τμήμα του 4ου συντάγματος του ΕΛΑΣ Θεσσαλίας. Όταν φτάσαμε εκεί, την άλλη μέρα, γίνονταν οι μάχες μέσα στα Πράμαντα. Στα Πράμαντα μέσα ήταν ο Πιρομάγου, αρκετοί αξιωματικοί του ΕΔΕΣ και αντάρτες του ΕΔΕΣ. Τώρα τον αριθμό δεν θυμάμαι πόσο, ίσως να υπάρχει στο βιβλίο. Οι δικοί μας ήταν απέξω με τον Άρη. Ήταν ο Άρης, είχε το πυροβολικό εκεί με τον Στέλιο τον Βαμβίτσο, πυροβόλα τα οποία είχαμε πάρει από τους Ιταλούς που είχαν συνθηκολογήσει.

Εν τω μεταξύ έρχονται και οι Γερμανοί πάλι από το Χαλίκι, κατευθύνονται τώρα ξανά προς Καλαρίτες–Πράμαντα. Έρχονται από πίσω. Η μάχη γίνονταν. Τις βραδινές ώρες μου στέλνει ο Άρης τον Γιάννη Κατσαντώνη, ήταν Καπετάνιος της 1ης Μεραρχίας του ΕΛΑΣ στη Θεσσαλία δηλαδή και μου λέει «Να ανεβείς στο ύψωμα Καρκαδίτσα λέγεται, πάνω από τα Πράμαντα και πάνω από τους Μελισσουργούς. Γιατί στους Μελισσουργούς…» μου είπε ο Κατσαντώνης βέβαια, ανεβήκαμε μαζί στο ύψωμα, «θα ανεβείς εκεί και από τις 6 η ώρα που άρχιζε να νυχτώνει θα χτυπήσεις με τα πολυβόλα στους Μελισσουργούς, γιατί υπάρχουν Εδεσίτες εκεί και εμείς πρέπει να συμπτυχθούμε από τα Πράμαντα, να κατευθυνθούμε προς Θόδωριανα, να περάσουμε το αυτί των Θεοδωριάνων να βγούμε δηλαδή από την άλλη πλευρά των Τζουμέρκων». Και επειδή οι Μελισσουργοί ήταν ψηλότερα από την χαράδρα αυτή που θα περνούσαμε, να τους απασχολήσω εγώ. Έτσι και κάναμε. Πραγματικά πέρασαν τα τμήματα, δεν είχαμε τίποτα. Συμπτύχθηκαν και οι Εδεσίτες. Κατευθυνθήκαμε, περάσαμε. Εγώ ήμουν επικεφαλής του τμήματος της 9ης Μεραρχίας.

Κάνατε μετά κάποιες προσπάθειες; Δηλαδή το γεγονός ότι είχε ξεκινήσει μια λίγο-πολύ εμφύλια σύγκρουση…

Όχι λίγο-πολύ, εμφύλιος καθαρά ήταν.

Κάνατε προσπάθειες να συνδιαλλαγείτε με τον ΕΔΕΣ ή δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα;

Εγώ προσωπικά δεν είχα τέτοια δυνατότητα γιατί ήταν ο Άρης εκεί με τον Παπασταματιάδη, τον Συνταγματάρχη, που ήταν η διοίκηση του κλιμακίου. Επικεφαλής όλων των τμημάτων που είχαν φτάσει εκεί από τη Θεσσαλία, από τη Μακεδονία και από τη Ρούμελη που ήρθαν λίγα τμήματα. Καθώς και επικεφαλής των τμημάτων της Ηπείρου. Κατά συνέπεια προσπάθειες μόνο από εκεί μπορούσαν να γίνουν. Εγώ δεν έκανα καμιά προσπάθεια. Εκείνο που έκανα εγώ, όταν συμπτυχθήκαμε προς τη μεσοχώρα, εκεί αντάμωσα και τον Άρη και τον γνώρισα πρώτη φορά, είχα ανταμώσει εκεί και τον Σαμαρινιότη, τον Ανδρέα Τζίμα. Μιλήσαμε και εκείνο που μου έκαναν αυτοί, μου λένε θα πάρεις το τμήμα το οποίο είχα εγώ μόνο, της 9ης Μεραρχίας, και θα προχωρήσεις προς τα ορεινά χωριά εκεί της Θεσσαλίας. Μοσχόφυτο, Βαλκάνο, Κοθώνη, Μυρόφυλλο ώστε να αφοπλίσουμε τους Εδεσίτες που υπάρχουν εκεί.

Υπήρχαν εφεδρικά τμήματα του ΕΔΕΣ οπλισμένοι. Πήγαμε μια μέρα προτού ξεκινήσουμε για αυτή την αποστολή, με τον ίδιο τον Ανδρέα Τζίμα, ανεβήκαμε πάνω στα υψώματα του Μυρόφυλλου από την πλευρά της μεσοχώρας βέβαια όπου φαίνονται τα Τζουμέρκα καθαρά. Και κάναμε μια αναγνώριση εκεί, περίπου μας κατατόπισε γιατί εμείς δεν ξέραμε εκείνα τα μέρη καθόλου, κανένας. Εκεί που κάναμε την αναγνώριση είχαμε και μια ομάδα μαζί μας. Βγαίνουν κάτι από σπηλιές εκεί, όρνια πολλά, ένα σαν κοπάδι. Σε τέτοιο σημείο που πήραμε τα όπλα, έτοιμοι. Λοιπόν, δεν έγινε τίποτα όμως. Όμως η ομάδα μου λέει βλέπουμε έρχονται μερικοί, μια ομάδα από κάτω με μαύρα ρούχα ντυμένοι. Τους άφησα τους άλλους, τρέχω μόνος μου εκεί να δω ποιοι είναι. Βλέπω ήταν οι δικοί μας, ήταν ο Τζουμερκιώτης και άλλα 5 στελέχη του ΕΛΑΣ, οι οποίοι είχαν πιαστεί αιχμάλωτοι από τον ΕΔΕΣ και τους κρατούσε ο ΕΔΕΣ εκεί. Τους είχαν πάρει τα ρούχα, τους είχαν κακοποιήσει, ιδίως τον Τζουμερκιώτη περισσότερο. Του Μαλτεζόρη του Γεράσιμου, Τζουμερκιώτης ήταν το ψευδώνυμο.

Και επειδή οι Γερμανοί έκαναν ταυτόχρονα επιχειρήσεις επιθετικές και εκκαθαριστικές στα Τζουμέρκα και από την πλευρά της Άρτας, όχι μόνο των Ιωαννίνων ή της Θεσσαλίας, γιατί έκαναν από όλες τις κατευθύνσεις επιχειρήσεις εκκαθαριστικές. Πραγματικά είχαν γίνει ορισμένες συγκρούσεις ανάμεσα στον ΕΔΕΣ και στους Γερμανούς ακόμα, προτού συναφθεί εκείνες τις ημέρες, έγιναν συνομιλίες και έγινε η ανακωχή Ζέρβα-Γερμανών. Πήραμε ότι πληροφορίες. Αυτούς τους είχε δώσει ρούχα στρατιωτικά, βαμμένα όμως μαύρα να φορέσουν και επειδή γίνονταν οι επιχειρήσεις προς το Βουλγαρέλη, τους λέει καθίστε και εσείς εδώ, βγήκαν έξω από το χωριό και τα τμήματα του ΕΔΕΣ ήταν μπροστά από τον Βουλγαρέλη. Καθίστε εδώ για να μην σας πιάσουν οι Γερμανοί, δίπλα στα τμήματα του ΕΔΕΣ που πολεμούσαν. Αυτοί όμως, όταν έγιναν η συμπλοκή με τον ΕΔΕΣ κατάφεραν ξέφυγαν από τους Εδεσίτες, πέρασαν τον Αχελώο και βγήκαν ακριβώς σε εμάς εκεί όταν κάναμε την αναγνώριση του εδάφους. Πήραμε όσες πληροφορίες είχαν, ότι ξέρανε αυτοί και για τους Εδεσίτες και για τους Γερμανούς, γυρίσαμε στη μεσοχώρα και εγώ την άλλη ημέρα έφυγα για αυτά τα χωριά να τα αφοπλίσω.

Πού είπατε ότι συναντήσατε τον Άρη;

Τον Άρη τον αντάμωσα στη μεσοχώρα, οι δυο μας ήμασταν. Εκεί, μόλις είχε ξεκινήσει εμφύλια διαμάχη.

Το κλίμα που επικρατεί ποιο είναι; Όχι στρατιωτικά, από πλευράς επιχειρήσεων, αλλά τι σκέφτεστε εσείς, τι σκέφτεται ο Άρης, ο Σαμαρινιώτης;

Η εντύπωση η οποία μου έμεινε είναι ότι έπρεπε να συνεχιστεί ο πόλεμος ενάντια στον Ζέρβα. Και ότι βέβαια ο Ζέρβας ήταν όργανο των Άγγλων. Ήταν ένας άνθρωπος που εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των Άγγλων και πιθανόν αργότερα να έχουμε και εμείς προβλήματα με τους Άγγλους. Αυτή η κατάσταση επικρατούσε.

Αυτά πίστευε ο Άρης δηλαδή;

Βέβαια.

Και εσείς το ίδιο πιστεύατε; Υπήρχε μια καχυποψία με τους Βρετανούς;

Υπήρχε, αυτή η κατάσταση υπήρχε για τους Βρετανούς. Η καχυποψία αυτή υπήρχε και στηρίζονταν σε ορισμένα γεγονότα. Ο Άρης μάλιστα κάνοντας βόλτα οι δυο μας στην πλατεία της μεσοχώρας, είχε πει ότι οι Γερμανοί θα χάσουν τον πόλεμο. Φαίνονταν πια, ήταν Οκτώβριος ‘43, είχε περάσει η περίπτωση του Στάλιγκραντ, οι μάχες τους Κουρσκ κλπ., που οι Γερμανοί είχαν αρχίσει να υποχωρούν. Μου είπε ότι οι Γερμανοί θα φύγουν. Το πρόβλημα για εμάς θα είναι οι Άγγλοι. Με αυτούς τι θα κάνουμε. Το είπε καθαρά αυτό. Αυτή είναι η ατμόσφαιρα. Είχε αντιληφθεί θαυμάσια το ρόλο των Άγγλων. Τώρα, ο τρόπος αντιμετώπισής τους που σκέφτονταν, δεν ξέρω. Είναι άλλο πράγμα. Αλλά το πρόβλημα, η ουσία του προβλήματος ήταν αυτή. Ότι οι Άγγλοι θα είναι χειρότεροι από τους Γερμανούς, μου το είπε έτσι. Εντωμεταξύ έφυγα εγώ, κάναμε αυτή την ενέργεια στα χωριά, αφοπλίσαμε όσους Εδεσίτες βρίσκαμε, τους παίρναμε τα όπλα και τους αφήναμε στα χωριά χωρίς να τους πούμε ούτε κουβέντα, να μην τους θίξουμε δηλαδή, πολύ ευγενικά.

Φτάνοντας κοντά στο Μυρόφυλλο στον Αχελώο που χωρίζει τη Θεσσαλία με την Ήπειρο, ήμουνα στο Κοθώνι και είχα χτυπήσει λίγο στο πόδι, ήταν κατσάβραχα εκεί όπως περπατούσες και έπεφτες. Έρχεται, λοιπόν, ο Κόζακας με μια διαταγή από το κλιμάκιο του Άρη Παπασταματαρέλη που έλεγε το εξής: «Θα προχωρήσεις με το τμήμα που έχεις». Εντωμεταξύ ήταν και ένα τμήμα των Πιερίων τότε με τον Σπάρτακο, τον Οδυσσέα και τον Γιάννη Τσούφλια, μόνιμος αξιωματικός ήταν ο οποίος αρρώστησε και έμεινε στο νοσοκομείο. «Και μαζί με αυτούς θα κάνεις το προγεφύρωμα στο Τετράκομο». Σε περίπτωση που οι Γερμανοί κινηθούν από Θοδώριανα προς γέφυρα μεσοχώρας στη μεσοχώρα. Το δρόμο εκεί. Υπάρχει ένα χωριό, δεν θυμάμαι πως λέγεται. Αν οι Γερμανοί κινηθούν από μεσοχώρα, από Θοδώριανα προς μεσοχώρα και περάσουν τη γέφυρα εκεί, εσύ υποχρεωτικά θα ενεργήσεις επιθετικά και θα καταλάβεις το Τετράκομο και της Μεσούντα για να δημιουργήσουμε ένα προγεφύρωμα. Αν κινηθούν οι Γερμανοί από την πλευρά Τετρακόμου, Μυρόφυλλο προς Βαλκάνο, Θεσσαλία ή μεσοχώρα, αν κινηθούν από εκεί θα βγούμε εμείς στα Θοδώριανα και θα φτιάξουμε εμείς προγεφύρωμα. Την έφερε αυτή τη διαταγή ο Κόζακας προσωπικά που ήταν κοντά στον Άρη τότε. Με βρήκε στο Κοθώνι, πήγαμε μαζί στο Μυρόφυλλο, είχαμε ειδοποιήσει το τμήμα και ένας λόχος πέρασε όχι τη γέφυρα, γιατί την φύλαγαν οι Εδεσίτες, δεν είχαν πάει οι Γερμανοί προς Τετράκομο. Ακολουθούσαν το δρόμο Θοδώριανα – Μεσοχώρα, κατευθείαν από εκείνη την πλευρά.

Κατά συνέπεια εμείς δεν είχαμε Γερμανούς μπροστά μας. Είχαμε όμως το τμήμα των Εδεσιτών που φύλαγε τη γέφυρα της Μεσοχώρας στον Αχελώο, τη γέφυρα του Μυρόφυλλου πάνω στον Αχελώο, αλλά και τα τμήματα του ΕΔΕΣ, τα οποία ήταν στο Τετράκομο και στην Μεσούντα. Ήταν δύο τάγματα εκεί. Ήταν πολύ πειθαρχημένα τμήματα. Στείλαμε ένα λόχο αμέσως βορειότερα και πέρασε τον Αχελώο μέσα τα νερά. Πέρασε, προχώρησε δεξιά, κατευθύνθηκε προς τη Λειψώ, άφησε αριστερά το τετράκομο. Πάνω στο ύψωμα του Τετρακόμου στους Αγίους Αποστόλους ήταν το τάγμα αυτό, με έναν ταγματάρχη Βασιλάρχη του ΕΔΕΣ. Αντιλήφθηκαν, δεν το αντιλήφθηκαν οι Εδεσίτες δεν ξέρω το πέρασμα του λόχου. Ήταν ένας πολύ καλός λοχαγός, Καλατζής Ανδρέας λεγόταν, ο οποίος προχώρησε προς τη Λειψώ. Από εκεί, μόλις βγήκε στο αντέρισμα όμως που φεύγει από τα Τζουμέρκα μπροστά από τη Λειψώ, περνάει Τετράκομο, Μεσούντα και πάει προς της πηγές κάτω, προς τη γέφυρα του Κοράκου, έκανε αριστερή στροφή και μέσα από το δάσος πλησίασε το τάγμα του ΕΔΕΣ που ήταν με τον Βασιλάκη στους Αγίους Αποστόλους. Δεν έγινε αντιληπτό. Αυτοί ήταν συγκεντρωμένοι έξω εκεί και περισσότερο κάθονταν αμέριμνοι. Εντωμεταξύ είχαν ακούσει, γιατί αφού πέρασε ο λόχος το ποτάμι και ανέβηκε προς τα υψώματα του Τετρακόμου, κάναμε δεύτερη ενέργεια. Χτυπήσαμε με κάτι όλμους που είχαμε, είχαν και τα τμήματα των Πιερίων, χτυπήσαμε την φρουρά που ήταν στη γέφυρα του ΕΔΕΣ. Και με τα πολυβόλα το έβαλαν στα πόδια αυτοί και περάσαμε τη γέφυρα και εμείς ανεβήκαμε στη Μεσούντα με το τμήμα των Πιερίων.

Εντωμεταξύ, μόλις έφτασε στους Αγίους Αποστόλους, το άλλο το τμήμα που είχε περάσει νωρίτερα, άνοιξε πυρά στον αέρα όμως για εκφοβισμό. Οι Εδεσίτες παραδόθηκαν αμέσως. Τους πήραμε τα όπλα, πηγαίνετε στα σπίτια. Δεν θίξαμε κανέναν, ούτε κουβέντα ούτε τίποτα να πούμε. Καθώς και τους αξιωματικούς τους αφήσαμε. Αυτό το πράγμα βέβαια έκανε εντύπωση στο κόσμο. Γιατί έως τότε τους λέγανε ότι είναι Βούλγαροι αυτοί που θα έρθουν, οι Εαμίτες είναι Βούλγαροι, σκοτώνουν, καίνε, βιάζουν γυναίκες και ότι χειρότερο μπορούσε να πει η μαύρη προπαγάνδα. Και ήταν αφελής κόσμος πολύ, απλοί άνθρωποι σε ορεινά μέρη οι οποίοι τα πιο πολλά τα πίστευαν αυτά. Όταν είδαν όμως πως τους συμπεριφερθήκαμε άλλαξαν αμέσως γνώμη. Μείναμε εκεί μερικές ημέρες. Και αφού πέρασαν οι Γερμανοί από την άλλη κατεύθυνση, όπως σας είπα Θοδώριανα προς μεσοχώρα και ενώθηκαν με τα άλλα τα τμήματα. Αυτά ήταν τμήματα που έρχονταν από την Άρτα, ενώθηκαν με τα άλλα τμήματα των Γερμανών που έρχονταν από το Μέτσοβο αλλά και από την Καλαμπάκα και από την Θεσσαλία, οι δικοί μας είχαν παραμερίσει βέβαια, το κλιμάκιο του Γενικού Στρατηγείου με τον Άρη. Και κατόπιν βγήκανε.

Τον ΕΔΕΣ τον στριμώξατε με τους Άγγλους;

Όταν έγιναν αυτές οι επιχειρήσεις των Γερμανών στα Τζουμέρκα ενάντια στον ΕΔΕΣ που χτυπήθηκε πρώτα, η αγγλική στρατιωτική αποστολή με επικεφαλής αυτό τον Μπάρνες που ήταν, για να ξεφύγει από τους Γερμανούς έπεσε πάνω σε εμάς στο Τετράκομο. Ζήτησαν αυτοί τρόφιμα αμέσως από εμάς. Τους λέμε εμείς τρόφιμα δεν έχουμε, εμείς ήμασταν θεονήστικοι δηλαδή. Και τότε βρήκαμε κάτι τρόφιμα του ΕΔΕΣ. Εσείς έχετε λεφτά όμως μπορείτε να αγοράσετε τους λέμε. Τους πήρα και τους προώθησα προς το Μυρόφυλλο. Είναι εκεί στα Στουρναρέϊκα που λένε, ήταν ο Στουρνάρας ο καπετάνιος από την επανάσταση του ‘21 ακόμη. Και κατευθύνθηκαν εκεί. Φυσικά ανταμώθηκαν κλπ. Εμείς τους βοηθήσαμε. Επίσης ήρθαν και οι μουσικοί του Ζέρβα. Ήταν μια μπάντα με 25-30, ήρθαν εκεί, τους στείλαμε και αυτούς προς τα πίσω. Τι να τους κάναμε; Δεν μπορούσαμε να τους κρατήσουμε. Τώρα, άρχισαν οι επιχειρήσεις. Κάνει μια επιχείρηση πρώτα ο ΕΔΕΣ προς αυτή την κατεύθυνση. Εμείς εντωμεταξύ είχαμε προωθήσει ορισμένα τμήματα από αυτά των Πιερίων από τη Μεσούντα, γιατί δεν είχαμε από εκεί καμιά κίνηση. Τις δυνάμεις στο Τετράκομο τις κρατήσαμε όπως ήταν, γιατί ήταν και ο κεντρικός δρόμος που έρχεται από την Άρτα και πάει προς Θεσσαλία. Προωθήσαμε τον Λοχαγό Βολάνη των Πιερίων, κάνουν επίθεση και οι Εδεσίτες εκεί, τραυματίστηκε και ο Βολάνης. Είχαμε λίγες απώλειες βέβαια και κρατήσαμε τις θέσεις.

Άλλες επαφές με Εγγλέζους δεν είχατε;

Τότε δεν είχα εγώ.

Αργότερα;

Τα ζητήματα αυτά με τους Εγγλέζους τα χειρίζονταν, όπως σας είπα, το ελληνικό αρχηγείο το ίδιο και το κλιμάκιο εκεί.

Πείτε μου λίγο τώρα, με τους άλλους ταγματασφαλίτες ή άλλες ομάδες που ήταν είτε αυτόνομες, είτε συνεργάτες των Γερμανών. Εκεί είχατε επαφές εσείς;

Ορισμένοι από αυτούς, ορισμένοι από την πλευρά του ΕΔΕΣ, όπως ήταν ένας Βόϊδαρος από την Άρτα, είχε εκείνος επαφές και με τους Γερμανούς. Ήταν αυτός που αργότερα το τμήμα του είχε συγκρουστεί με τον Άρη που σκοτώθηκε, αυτοκτόνησε. Αυτοί είχαν. Εμείς με αυτούς είχαμε βέβαια. Ήταν στα τμήματα του ΕΔΕΣ αυτοί. Με αυτούς πολεμούσαμε, ούτε συζήτηση. Αλλά άλλα τμήματα εκεί που να συνεργάζονται με τους Γερμανούς δεν υπήρχαν, ταγματασφαλίτες ας πούμε που είχαν ανοιχτά οπλιστεί και πολεμούσαν στο πλευρό των Γερμανών, δεν είχαμε τέτοια πράγματα.

Ούτε βρεθήκατε αργότερα, μέχρι το τέλος, μέχρι την απελευθέρωση δεν ήρθατε εσείς στρατιωτικά με τέτοιους;

Είχα δει μερικούς Άγγλους σε μια σύσκεψη στο Τσοτίλι που είχε γίνει ακόμα νωρίτερα προτού αρχίσουν οι εχθροπραξίες του με τον ΕΔΕΣ. Ήταν ο Έντι εκεί, ορισμένοι άλλοι. Απλώς γνωριμία, αλλά για να πιάσω συζήτηση… Δεν τους θυμάμαι όλους, να μιλήσουμε για τέτοια ζητήματα που αφορούσαν τις σχέσεις Άγγλων, ΕΔΕΣ και ΕΛΑΣ, δεν είχα εγώ.

Όταν γίνεται η απελευθέρωση, όταν φεύγουν οι Γερμανοί και ξεκινούν τα Δεκεμβριανά, εσείς που είστε;

Όταν ξεκίνησαν τα Δεκεμβριανά ήμουνα στη Φλώρινα. Είχαμε εκεί με τους αυτονομιστές ιστορία. Το 27 σύνταγμα ήταν της περιοχής της Κοζάνης. Επειδή όμως είχαν παρουσιαστεί οι αυτονομιστές του Γκότση, οι οποίοι δεν πειθάρχησαν στον ΕΛΑΣ και παίρνανε οδηγίες από τα Σκόπια, από το Στρατηγείο του Απελευθερωτικού Στρατού Μακεδονίας που επικεφαλής ήταν ο Τέμπο, αυτόν τον είχα γνωρίσει. Ήμουν στη Φλώρινα, είχε στασιάσει αυτό το τάγμα του Γκότση και είχανε μαζέψει πολύ κόσμο αυτοί και το έλεγαν ένα Φλωρινοκαστοριανό Σύνταγμα, δικό τους δηλαδή καθαρά. Πήραμε, ήμασταν έξω από τη Κοζάνη. Πλησίαζαν οι μέρες της απελευθέρωσης, ήταν Οκτώβριος μήνας. Παίρνουμε μια διαταγή, οι αυτονομιστές αυτοί υπάγονται στο 28 Σύνταγμα που είχε τις περιοχές περισσότερο των Σλαβομακεδόνων, από Νεστόριο, Καστοριά, παραμεθόρια χωριά, Πρέσπες κλπ. που ήταν πολλοί. Αμέσως παίρνουμε διαταγή και μας λέει θα κατευθυνθείτε στη Φλώρινα γιατί έχει στασιάσει το τάγμα του Γκότση και επιστρατεύουν κόσμο. Μέσα σε μια άσχημη κακοκαιρία ξεκινήσαμε, ήμασταν στα πρόθυρα της Κοζάνης, 3 με 4 χιλιόμετρα ήταν οι θέσεις οι δικές μας και των Γερμανών πολύ κοντά. Φύγαμε, φτάσαμε στα Κορέστια και καταλήξαμε τελικά στον Πολυπόταμο σε ένα χωριό που απέχει 4 ώρες από τη Φλώρινα. Συνδεθήκαμε εκεί από την πολιτική οργάνωση που υπήρχε, άλλα τμήματα σε εκείνη την περιοχή του ΕΛΑΣ δεν ήταν. Το 28 σύνταγμα είχε ορισμένα τμήματα προς το Κλειδί και ανάμεσα στο χώρο του Αμυνταίου Φλώρινας, στο Ράντος που λέγεται.

Αμέσως ειδοποιήσαμε να έρθει ο γραμματέας της περιφερειακής επιτροπής του κόμματος. Δεν ήρθε αυτός, ήρθε ο γραμματέας του ΕΑΜ γιατί δεν ήταν εκεί κοντά. Πήραμε πληροφορίες που είχαν αυτοί και μας είπαν ότι τμήματα του Κότση βρίσκονταν στην Πρώτη ένα προάστιο της Φλώρινας, περί τα 3-4 χιλιόμετρα έξω από τη Φλώρινα. Οι Γερμανοί μέσα στη Φλώρινα φυσικά, είχαν τα φυλάκια κατά μήκος του δρόμου Φλώρινας Κορυτσάς. Αφού πήραμε τις πληροφορίες, οι δε αυτονομιστές έλεγαν ότι εμείς φεύγοντας οι Γερμανοί θα μπούμε στη Φλώρινα και ελάτε να μας βγάλατε έπειτα. Φοβέριζαν δηλαδή. Είχε γίνει και μια συμμαχία ανάμεσα στους δικούς μας, στη διλοχία του Αμύντα εκεί και με τους αυτονομιστές στη Πρώτη. Σκεφτήκαμε και κάναμε μια σύσκεψη και με τον διοικητή του συντάγματος, ήταν ένας λοχαγός του ιππικού, Καρατάσος λέγονταν. Και εγώ τους πρότεινα το εξής, επειδή οι Γερμανοί έχουν ισχυρές δυνάμεις στη Φλώρινα, ήταν κέντρο από το οποίο περνούσαν οι υποχρεούντες Γερμανοί από Θεσσαλία, Κοζάνη, Φλώρινα Μοναστήρι, Σκόπια και Βελιγράδι που πήγαιναν αλλά και από την άλλη μεριά από Κορυτσά, Ίβριστα, Κρυσταλοπηγή, Φλώρινα και είχαν πολλές δυνάμεις εκεί. Την κρατούσαν τη Φλώρινα, είχαν και αποθήκες με τρόφιμα και με πολεμικό υλικό.

Ήταν ένα κέντρο η Φλώρινα. Τώρα, οι δυνάμεις οι δικές μας είχαν δυο τάγματα στη διάθεσή μας. Γιατί το ένα τάγμα, το δεύτερο που ήμουνα μαζί στην Ήπειρο, με τον Βενιτσανό διοικητή τότε, το είχε εφεδρεία η ομάδα Μεραρχιών Μακεδονίας. Σκεφτήκαμε και έκανα εγώ τη πρόταση, ήταν δική μου ιδέα ότι πρέπει πρώτα-πρώτα να χτυπήσουμε τους Γερμανούς φεύγοντας, να μην τους χτυπήσουμε να κάψουν τις αποθήκες τροφίμων και πολεμικού υλικού. Να πάρουμε όλα τα μέτρα ώστε να μην μπει αυτονομιστής μέσα στη Φλώρινα, να μπουν τα δικά μας τα τμήματα και να την καταλάβουν. Και έπειτα φεύγανε οι Γερμανοί. Φεύγοντας οι Γερμανοί τους λύνουμε τους λογαριασμούς με αυτούς. Και πραγματικά έτσι έγινε. Δηλαδή τι αποφασίσαμε; Τους πρότεινα να μπει ένας λόχος αμέσως, τη νύχτα, στη Φλώρινα με πολιτικά ρούχα. Με ομάδες συγκροτημένες όπως ήταν και να παραμείνει εκεί χωρίς να κάνει καμία απολύτως εκδήλωση. Μόλις θα αρχίσει η επίθεση των τμημάτων μας, αυτά που είχαμε, το 3ο τάγμα βασικά γιατί αυτό είχαμε εκεί γύρω από τη Φλώρινα του Νικολούδη, αφού η μάχη ανάψει με τους Γερμανούς και περάσει τουλάχιστον μια ώρα, μια έως δύο ώρες, τότε να εκδηλωθεί ο λόχος που είναι μέσα.

Των πολυβολείων που είχαν οχυρωμένη την πόλη οι Γερμανοί, είχαν πολυβολεία, μπετόν αρμέ κλπ. να εκδηλωθούν και να τους χτυπήσουν. Πραγματικά έτσι και έγινε. Οπότε είχαμε πει ότι την επιχείρηση αυτή στη πόλη μέσα θα την διευθύνει ο διοικητής του συντάγματος. Εγώ δε με τους 3 λόχους του 1ου τάγματος, έπρεπε να περάσω τη νύχτα προτού αρχίσουν οι μάχες από τα φυλάκια της Βίγλας τα οποία τα κρατούσαν οι Γερμανοί σταθερά, πολύ κοντά, να περάσουμε βόρεια της Φλώρινας ώστε να απωθήσουμε τους αυτονομιστές από την Πρώτη και από τα άλλα χωριά που είχαν. Έτσι πραγματικά και έγινε. Τη νύχτα πέρασα εγώ. Περνώντας βγήκαμε σε ένα χωριό από εκεί μεριά. Περάσαμε καλά δηλαδή, ανάμεσα από τις γραμμές των Γερμανών, ήταν και αυτοί μαζεμένοι γιατί φοβόντουσαν. Περάσαμε και βγήκαμε εκεί, ήταν οι Σλαβομακεδόνες όλοι. Αυτοί εντωμεταξύ είχαν οργανώσει δίκτυο πληροφοριών. Εγώ τους είπα, είπαν τα παιδιά εκεί ότι είναι ο Χείμαρος εδώ. Ήρθαν σε εμένα οι υπεύθυνοι που ήταν και τους λέω ότι απόψε περνάει ολόκληρο το 27 σύνταγμα βόρεια της Φλώρινας. Και εντωμεταξύ έρχεται ολόκληρη η Μεραρχία από Κοζάνη προς τη Φλώρινα. Δηλαδή ήταν για παραπληροφόρηση αυτά τα πράγματα. Ενώ στη ουσία είχα περάσει με 3 λόχους μόνο εγώ και καμία άλλη δύναμη δεν ερχόταν από τη Μεραρχία προς τη Φλώρινα.

Εντωμεταξύ επειδή είχα ορισμένους γνωστούς συμμαθητές μου που ήταν στους Σλαβομακεδόνες εκεί και είχαμε αρκετή επιρροή, έγραψα ένα γράμμα και τους έλεγα ότι τέλος πάντων φεύγουν οι Γερμανοί, πρέπει να πειθαρχήσετε να τους χτυπήσουμε μαζί τους Γερμανούς και να σταματήσουμε να μην έχουμε καμία διαφορά μεταξύ μας. Ότι ζητήματα πολιτικά υπάρχουν θα λυθούν με κανονικό τρόπο ύστερα από το διώξιμο των Γερμανών. Φυσικά αυτοί πήραν το γράμμα, πήραν όμως και τις πληροφορίες. Πήραν τις πληροφορίες και σφίχτηκαν, σου λέει αφού πέρασε αυτός, με απείλησαν έστειλαν ένα γράμμα που έλεγε ότι εσύ χτύπησες τα άλλα κόμματα, κάτι κομιτατζήδες. Ήταν το πρώτο δυνατό χτύπημα ενάντια στους κομιτατζήδες που είχε οργανώσει ο Κάλτσος στη Καστοριά. Ήμουν εγώ επικεφαλής. Το κάψαμε το χωριό τότε γιατί δεν παραδίδονταν, αμύνονταν. Κράτησε η μάχη κάπου 28 ώρες και τελικά εξοντώθηκαν όλοι, 4-5 που κατάφεραν και έφυγαν τη νύχτα από τους οπλισμένους, έφυγαν με τέτοιο τρόμο που έφυγαν από την Καστοριά και πήγαν στη Λαμία, δεν ξέρω που πήγαν.

Πείτε μου, όταν τώρα περνάει ο καιρός, εσείς μαθαίνετε για τον Άρη. Εσείς ο ίδιος τι σκέφτεστε για τα γεγονότα αυτά;

Εμείς πήγαμε από εκεί αφού τελείωσαν όλα αυτά τα ζητήματα και αφού χτυπήθηκαν και οι Παοτζήδες στα χωριά γύρω από τη Κοζάνη που κατείχαν και τους διέλυσαν. Όταν άρχισαν τα γεγονότα στην Αθήνα, κατευθύνθηκε όλη η Μεραρχία, έμειναν μόνο οι εφεδρικές δυνάμεις και κατευθυνθήκαμε στα Γιάννενα όπου πήραμε μέρος στην οριστική διάλυση του ΕΔΕΣ και στο διώξιμό του από την Ήπειρο. Ήρθαν αγγλικά πολεμικά πλοία στην Πρέβεζα και τους πήραν και τους έβγαλαν στη Κέρκυρα. Ήμουνα και σε αυτές τις επιχειρήσεις. Αργότερα, όταν διαλύθηκε ο ΕΛΑΣ είχα έρθει στη Θεσσαλονίκη πρώτα. Ήρθα στη Θεσσαλονίκη, εντωμεταξύ άρχισαν να μας κυνηγούν και μια μέρα έγραψαν και στις εφημερίδες, ότι καταζητούνται οι τάδε, τάδε και είχαν και το δικό μου όνομα μέσα και για τα γεγονότα του Αυγερινού. Εκεί που είχαν εκτελεστεί αργότερα μερικοί μόνιμοι αξιωματικοί. Ο Μάντζος, ο Μπαλογιάννης. Εγώ δεν ήμουν σε αυτά τα γεγονότα. Έμεινα λίγες μέρες εδώ, με πήρε ένας Επίτροπος λόχου που είχαμε στο 2ο τάγμα, είχε την αδερφή του εδώ, έπειτα μου έδωσε εντολή και με ένα σύνδεσμο πήγα στο Μπούρκες. Όσον αφορά τον Άρη τότε, έμαθα ότι είχε περάσει προς την Πίνδο, πέρασε από τα Γρεβενά έψαχνε να με βρει γιατί με γνώριζε και όταν γύρισε πίσω σκοτώθηκε πάλι σε εκείνα ακριβώς τα μέρη, στη Μεσούντα.

Εσείς ήσασταν στο Μπούρκες όταν το μάθατε για τον Άρη ότι σκοτώθηκε;

Αν θυμάμαι καλά ήμουν εδώ. Γιατί τότε ακριβώς τις ημέρες που έφευγα είχε έρθει και ο Ζαχαριάδης. Ήταν στην Ελλάδα ο Ζαχαριάδης. Τώρα αν ο Άρης σκοτώθηκε όταν πήγα τις πρώτες ημέρες στο Μπούρκες ή όταν ήμουν εδώ δεν το ξέρω καλά αυτό, δεν το θυμάμαι δηλαδή. Θυμάμαι μόνο ότι είναι η 11η ολομέλεια στην οποία ο Ζαχαριάδης ενέκρινε όλη την πολιτική γραμμή της καθοδήγησης σαν τον Ιωαννίδη.

Και μετά εσείς πάτε στο Μπούρκες;

Άλλες ιστορίες εκεί μεγάλες.

Είναι μια ολόκληρη ιστορία για το Μπούρκες.

Στο Μπούρκες με πήρανε πρώτα, με κάλεσε ο καθοδηγητής εκεί που ήταν από την Αθήνα να μου δώσουν μια δουλειά. Να με βάλουν σε μια υπηρεσία τάξης ομάδας, όπως την έλεγα, αυτοί που έδερναν και σκότωναν. Έμεινα 7 έως 10 μέρες, όχι περισσότερο, τους λέω εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά. Άρχισαν αυτοί να παρακολουθούν, να βρίζουν κλπ. Ήθελαν να τους καλύπτω εγώ και να οργιάζουν αυτοί και να καλύπτονται πίσω από το πρόσωπό μου. Έφυγα αμέσως, τους είπα εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά. Ούτε πρωτόκολλα να κρατώ εγώ δηλαδή. Θέλω να δουλέψω κάπου, στο μεταφραστικό τμήμα το οποίο είχε γίνει. Μετέφραζε ορισμένα άρθρα και βιβλία από τα ρούσικα προς τα ελληνικά. Εγώ μεν ρούσικα δεν ήξερα καθώς και ορισμένοι άλλοι σύντροφοι. Ήταν όμως ορισμένοι οι οποίοι είχαν έρθει από τη Ρωσία και ήξεραν τη ρούσικη γλώσσα. Και αυτή την επιστημονική καθαρά ρούσικη γλώσσα δεν την ήξερα. Αλλά στα ελληνικά ήταν ακόμα χειρότερη.

Τι κάναμε; Έλεγαν αυτοί, μας εξηγούσαν μια ολόκληρη φράση, το περιεχόμενο μιας φράσης και εμείς φροντίζαμε αυτό να το βάζουμε σε ελληνικά καλούπια. Τώρα, κατά πόσον το πετυχαίναμε ήταν και αυτό ένα πρόβλημα. Εντωμεταξύ έμεινα εκεί λίγο καιρό, δούλεψα, έγινε συνέλευση, σηκώθηκα είπα τη γνώμη μου ότι δεν είναι σωστά αυτά τα πράγματα που γίνονται εδώ. Δεν είναι εχθροί αυτοί οι άνθρωποι που είναι εδώ, είναι όλοι αγωνιστές. Έχουν αδέρφια, σπίτια καμένα, αδέρφια σκοτωμένα, γονείς σκοτωμένους, παιδιά εγκαταλελειμμένα. Τέλος πάντων, πρέπει να τους φερθούμε πολύ προσεκτικά. Και αν υπάρχουν, όπως ισχυρίζεται η καθοδήγηση, εχθροί του κόμματος αυτοί μέσα στους 5.000 που είμαστε εδώ μπορεί να είναι 4-5 άτομα. Αυτούς θα φροντίσουμε να τους απομονώσουμε ώστε να μην μπορούν να κάνουν εχθρική δουλειά στο κόμμα. Θα τους προσέχουμε να τους εντοπίσουμε. Όχι όμως να παίρνουμε όλο τον κόσμο να τους λέμε φραξιονιστές, ύπουλοι και εχθροί του κόμματος. Είχε πάρει μαζική μορφή αυτή η προπαγάνδα. Και όχι μόνο η προπαγάνδα αλλά και οι κακοποιήσει πια.

Τότε με διέγραψαν βέβαια, με έβαλαν στο μαύρο πίνακα.

Μετά πότε γυρνάτε εσείς μέσα στην Ελλάδα; Σας έρχεται εντολή;

Οι οργανώσεις είχαν έρθει πρώτα στην Ελλάδα, ο Γιαννούλης καθώς και ο Στάθης Καρυοφίλης στο Καϊμάχ Τσαλάν οι οποίοι οργάνωσαν την πρώτη ομάδα και έπαιρναν και ορισμένα πολεμοφόδια από τις γειτονικές χώρες. Εντωμεταξύ υπήρχαν καταδιωκόμενοι πολλοί που είχαν μείνει εδώ στην Ελλάδα, οι οποίοι άρχισαν να συγκεντρώνονται και να γίνονται ομάδες και αυτοί για να φυλαχτούν. Δεν μπορούσε ο καθένας μόνος του. Έγιναν ομάδες, φρόντιζαν να εξασφαλίζουν τρόφιμα από δικούς μας ανθρώπους από τα χωριά, από Εαμίτες δηλαδή, και έπαιρναν και ορισμένα μέτρα που τους καταδίωκαν τα αποσπάσματα, ο στρατός και πιο πολύ οι ταγματασφαλίτες, οι παοτζήδες κλπ., αυτές οι τρομοκρατικές ομάδες. Τότε άρχισαν το φθινόπωρο του ‘46 να στέλνουν ορισμένες αποστολές από το Μπούρκες στην Ελλάδα. Κυρίως άρχισαν με στελέχη τα οποία ζητούσαν οργανώσεις από εδώ. Ζητούσαν τους πιο γνωστούς, ανθρώπους που νόμιζαν ότι έχουν μεγαλύτερη επιρροή επάνω και ικανότητες για να βοηθήσουν στην κατάσταση. Τότε υποχρεώθηκαν να με στείλουν και εμένα. Έστειλαν και τον Σμόλικα, καπετάνιο Μεραρχίας, τον είχαν και αυτό διαγραμμένο, καθώς και άλλους. Γιατί μας ζητούσαν από εδώ κάτω. Μάλιστα ο Κικίτσας γράφει το εξής, έστειλαν τον Κικίτσα και κάθισε και έφτιαξε μια κατάσταση μαζί με τον Πάση και ορισμένους άλλους της καθοδήγησης, ποιους πρέπει να πάρει στην Ελλάδα από το Μπούρκες.

Ο Κικίτσας είχε και τον Σμόλικα μέσα, είχε και εμένα. Είχαν αποφασίσει να στείλουν έναν σοβαρό αριθμό. Και επειδή είδε ο Πεχτασίδης αυτά τα ονόματα, οι περισσότεροι δηλαδή ήταν κατασυκοφαντημένοι από αυτούς που ζητούσαν οι οργανώσεις γιατί ήταν πολεμιστές αυτοί. Ήταν στρατιωτικά στελέχη στον ΕΛΑΣ. Και τέτοιους χρειάζονταν. Σηκώνεται ο Πεχτασίδης και πάει στο Βελιγράδι. Βρίσκει τον Ιωαννίδη, λέει τι θα γίνει; Αν πάνε αυτοί κάτω ανατρέπεται όλη η κατάσταση και όλη η δουλειά την οποία κάναμε εδώ ως τώρα. Γυρίζει ο Πεχτασίδης από το Βελιγράδι ύστερα από τη συνάντηση που είχε με τον Ιωαννίδη και λέει ότι σταματάμε. Δεν είναι ώριμοι αυτοί ακόμα και θα τους στείλουμε αργότερα. Για να προετοιμάσουν τη δουλειά και να μπορέσουν να διοχετεύσουν ανθρώπους της καθοδήγησης και του περιβάλλοντος του Ιωαννίδη κάτω. Ε, μάλιστα του είπαν του Κικίτσα, του λένε, εδώ βλέπουμε στην κατάσταση, τα γράφει ο Κικίτσας κάπου, έχεις στη κατάσταση τον Σμόλικα, τον Χείμαρο και ορισμένα άλλα ονόματα. Μα αυτοί είναι φραξιονιστές, αυτοί είναι εχθροί του κόμματος. Λένε τον Κικίτσα ότι αν θα έρθει κάτω ο Σμόλικας θα λιποτακτήσει. Ο Κικίτσας του είπα ότι εγώ ζητάω ανθρώπους οι οποίοι θα έρθουν να πολεμήσουν και όχι να έρθουν να κάθονται εκεί να κάνουν συζητήσεις και συνελεύσεις μόνο. Εντάξει λέει, αργότερα.

Και αργότερα μας έστειλαν. Τον Οκτώβρη του ‘46 με έστειλαν και εμένα κάτω. Όταν ιδρύθηκε το γενικό αρχηγείο στην Ανθρακιά των Γρεβενών ήμουν εκεί, έτυχε να ήμουν εκεί, είχα κατεβεί από το Μπούρκες. Και φυσικά βρισκόμασταν πάντοτε κάτω από στενή παρακολούθηση εννοείται των πολιτικών οργανώσεων σαν άνθρωποι μη εμπιστοσύνης. Εμπιστοσύνη βέβαια καταλάβαιναν αυτοί, όχι εμπιστοσύνη στις αρχές του κόμματος ή στο κόμμα, αλλά εμπιστοσύνη στα πρόσωπα της ηγεσίας. Εμπιστοσύνη στον Ιωαννίδη, εμπιστοσύνη στον Σάντο, στον Πεχτασίδη κλπ. Φυσικά τέτοιο πράγμα είναι αλήθεια ότι δεν είχαμε εμπιστοσύνη σε αυτούς, δεν υπάρχει αμφιβολία. Μας κατέστρεψαν στον ΕΛΑΣ, τι εμπιστοσύνη να τους έχεις; Να τους αφήσεις; Τους αφήσαμε πάλι και έκαναν την ίδια δουλειά. Στηριχθήκαμε και είπε ότι ήρθε ο Ζαχαριάδης και θα διορθώσει κάπως τα πράγματα. Αυτός στηρίχθηκε πάλι σε αυτούς. Και αντίθετα, άρχισαν με τη διαγραφή του Άρη και των άλλων και όλους εμάς, μας είχαν σε υποβαθμισμένη κατάσταση που ήρθαμε. Γιατί όπως κατεβήκαμε εμείς κατέβηκε και ο Ιωαννίδης αργότερα. Ο Ιωαννίδης κατέβηκε το ‘47 καλοκαίρι προς το φθινόπωρο, ύστερα από την αποτυχία της εκστρατείας Τέρμινους, την πρώτη γενική επιχείρηση που έκαναν, η Κυβέρνηση με τους Άγγλους μαζί για την διάλυση του αντάρτικου. Κατέβηκε και μαζί του πήρε όλες τις καταστάσεις όπως τις είχε διαμορφώσει στο Μπούρκες σε κατηγορίες ανθρώπων. Είχε το μαύρο πίνακα που είχε όλους τους οποίους κατηγορούσαν για φραξιονιστές, για εχθρούς, για σκουλήκια κλπ και τους έβαζαν και γύριζαν κάτι φυλακισμένοι, είχαν κάνει δυστυχώς και στην Ακροναυπλία, κατάντια αυτό και έβριζαν και φώναζαν.

Η καχυποψία που είχαν εναντίον σας ήταν επειδή ήσασταν στρατιωτικά στελέχη;

Κοιτάξτε να δείτε, στο Μπούρκες γίνονταν και πολλές συζητήσεις εκεί, γιατί αποτύχαμε, πως φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση. Και ο καθένας έλεγε τη γνώμη του, αλλά αυτοί τα παρακολουθούσαν. Όποιος εξέφραζε κάποια γνώμη για τον Άρη, αυτός είναι οπαδός του Άρη, είναι εχθρός του κόμματος. Αμέσως. Το ζήτημα αυτό ήταν δηλαδή. Και σου λέει αυτοί δεν έχουν εμπιστοσύνη στην ηγεσία. Και βεβαίως δεν είχαμε εμπιστοσύνη στην ηγεσία. Ήταν δικαιολογημένη η άποψη. Μια μέρα, πάνε τα παιδιά και εμένα με είχαν διαγράψει σαν εχθρό του κόμματος, στη συνέλευση χωρίς να συγκεντρωθεί η οργάνωση στην οποία ανήκα. Να απολογηθώ εκεί και μόνο επειδή μίλησα στη συνέλευση τη γενική το βράδυ. Απόφαση ο Πεχτασίδης διαγράφεται. Και ήταν επικεφαλής ένας παλιός εξόριστος στην Ακροναυπλία. Πήγαιναν στους δρόμους και φώναζαν έξω οι φραξιονιστές, έξω οι εχθροί, έξω τα σκουλήκια, έξω οι προδότες. Μόνο αυτά. Έπειτα άρχισαν και τους ξυλοδαρμούς μέσα στους δρόμους. Φυσικά δούλευα τότε στο μεταφραστικό τμήμα. Μια μέρα κάτι αντάρτες που ήταν από το τάγμα αυτό που είχαμε στην Ήπειρο με το οποίο είχα πάει στην Ήπειρο και πολεμούσαμε ενάντια στον ΕΔΕΣ, λέγανε και τραγούδια τα παιδιά. Άρχισαν εκεί ένα τραγούδι για τον Άρη. Άρχισαν το τραγούδι για τον Άρη, βάλανε και το δικό μου το όνομα στη μέση στο τραγούδι, το ανακάτεψαν και αυτό. Το ακούνε αυτοί. Την άλλη μέρα με φωνάζει, μου λέει θα έρθεις στα γραφεία της κομματικής επιτροπής και θα περιμένεις έξω, είχαν συνεδρίαση.

Εγώ δεν το ήξερα το γεγονός αυτό. Γιατί αν το ήξερα θα τους απέτρεπα. Όταν ερχόντουσαν και με έβλεπαν και μιλούσαμε, τους έλεγα να είστε προσεκτικοί και μην έρχεστε συχνά εδώ γιατί θα σας κακοχαρακτηρίσουν κα θα έχετε συνέπειες. Το έβλεπα αυτό το πράγμα, δεν ήθελα. Γιατί να υποφέρετε, γιατί να βρεθείτε υπό διωγμό; Δεν χρειάζεται. Με φώναξαν στα γραφεί, περίμενα, περίμενα, συνεδρίαζε το Διοικητικό Συμβούλιο. Και αφού πέρασαν κάπου 3-4 ώρες που περίμενα έξω, τελείωσαν και μου λένε πήγαινε ξανά στο σπίτι σου. Πιθανόν, δεν ξέρω βέβαια τι ακριβώς είπαν, δεν μπόρεσα αυτό το πράγμα να το μάθω, αλλά πιθανόν να ήθελαν να με στείλουν και εμένα σε ένα νησί που τους εξοντώνανε. Πιθανόν. Και δεν ξέρω τι ακριβώς θα γινόταν. Όταν κατεβήκαμε στην Ελλάδα, στο αντάρτικο, στον δημοκρατικό στρατό, μου έλεγαν τα παιδιά αυτά. Αυτοί είχαν κρύψει και μερικά πιστόλια που είχαν. Τα πιστόλια τα είχε μαζέψει η κομματική επιτροπή από όσους είχαν και είχαν μόνο αυτοί, οι δικοί τους, η παρέα για να μην πιο καμιά βαρύτερη κουβέντα. Τούτοι εδώ είχαν κρυμμένα πιστόλια. Και είχαμε αποφασίσει, μου λέει ένας, ότι αν θα σε παίρνανε, θα πηγαίναμε μέσα στα γραφεία με τα πιστόλια και θα γίνονταν χαμός. Θα σκοτώναμε όποιον θα βλέπαμε μπροστά μας. Τι λέτε λέω, «θα κάνατε τέτοιο πράγμα; Μα θα τα κάνατε πολύ χειρότερα. Και έπειτα τι θα κάνατε εσείς;». «Θα φεύγαμε», λέει, «προς την Ουγγαρία, όπου μπορούσαμε». Δεν σκεφτόντουσαν δηλαδή. Αλλά δεν με πείραξαν όμως.

Εσείς πιστέψατε κάποια στιγμή ότι μπορούσε να κερδηθεί ο εμφύλιος;

Να σου πω, στην αρχή όπως ήμασταν όταν ήρθαμε εδώ κάτω, δεν είχαμε και άλλη διέξοδο. Ας πούμε εγώ, τον πατέρα μου τον είχαν τραυματίσει με πυροβόλο όπλο όταν τον έπιασαν.

Γιατί τον έπιασαν;

Για εμένα, δεν είχε τίποτα. Του έκαναν ορισμένες μηνύσεις, ότι πήγε δήθεν να κάψει ένα σπίτι σε ένα άλλο χωριό, φανταστικά πράγματα δηλαδή. Τον έπιασε ο χωροφύλακας, του λέει πάμε πέρα. Είχε έρθει απόσπασμα στο καφενείο. Πάμε στο καφενείο, τον έσπρωξε τον χωροφύλακα και έφυγε εκείνος, τον πυροβόλησε με πυροβόλο όπλο ο χωροφύλακας, τον τραυμάτισε στο πόδι και τον έπιασαν τραυματία και τον έριξαν στις φυλακές και βρίσκονταν στις φυλακές. Πολλούς συγγενείς μου, έναν πρώτο ξάδερφό μου τον είχαν σκοτώσει και αυτόν, χωρίς τίποτα. Επειδή, λέει, έφευγε από το χωριό. Έφευγε γιατί σε όποια χωριά πήγαινε απόσπασμα αστυνομικό ή από αυτές τις τρομοκρατικές ομάδες έδερναν τον κόσμο, πλιατσικολογούσαν και σκότωναν. Και τον σκότωσαν, δεν είχε τίποτα. Και δεν ήταν στο ΕΛΑΣ αυτός, ήταν όμως στην πολιτική οργάνωση. Ήταν δραστήριος. Τον σκότωσαν, κανένας δεν έδωσε λογαριασμό ή τους είπε γιατί το σκοτώνετε. Έπειτα, το χωριό ήταν όλοι φυλακή όσους έπιασαν. Και οι άλλοι που δεν τους έπιασαν είχαν βγει στο αντάρτικο. Δεν είχαμε δηλαδή κάποια διέξοδο. Αρχίσαμε αυτή την κατάσταση πραγματικά, κινηθήκαμε δραστήρια, συγκεντρώσαμε αντάρτες και από αυτούς που ήταν καταδιωκόμενοι και από τους άλλους που έρχονταν από επάνω και άλλους που βγάζαμε εμείς την περίοδο που ήμασταν εκεί και φτιάξαμε σοβαρά τμήματα. Ελπίζαμε όμως ότι τελικά κάπως θα μπει κάποιο τέρμα, θα βρεθεί μια λύση ειρηνική. Και για αυτό έπρεπε να πιέσουμε την κατάσταση. Αν μας πιάνανε θα μας σκότωναν ασυζητητί. Σκοτώνανε τον κόσμο σαν τα σκυλιά στο δρόμο. Δεν είχαμε που να σταματήσουμε.

Και το σπίτι το είχαν κάψει και όλα. Δεν αφήσανε τίποτα. Συγγενείς είχα πολλούς, οι οποίοι ήταν άλλοι φυλακή άλλη εξορία και άλλοι στο χωριό. Λοιπόν, θέλαμε δεν θέλαμε, ή υπήρχε ο άλλος δρόμος. Ο δρόμος βέβαια ο οποίος ήταν ασυγχώρητος για οποιονδήποτε αγωνιστή. Να πας να προσκυνήσεις και να γίνεις συνένοχος σε αυτή την τρομοκρατία την οποία είχαν εξαπολύσει οι τρομοκρατικές και οι ταγματασφαλίτικες ομάδες σε όλη τη χώρα. Αυτό δεν μπορούσε φυσικά να γίνει. Και αφού δεν μπορούσε αυτό να γίνει έπρεπε να αντισταθούμε. Συνεχίζοντας την αντίσταση ελπίζαμε ότι θα βρεθεί κάποια διέξοδος. Αλλά διέξοδος δεν βρέθηκε γιατί η ίδια η καθοδήγηση δεν το ήθελε και ξενοκίνητη ήταν και απέβλεπε περισσότερο στην εξυπηρέτηση των ξένων συμφερόντων και όχι του λαού. Αν η καθοδήγηση είχε μυαλό μπορούσε να βρεθεί μια συμβιβαστική λύση. Ας πούμε στο τέλος του ‘47, μόλις απέτυχε η εκστρατεία Τέρμενος. Τότε που άλλαξε ο αρχηγός του Γενικού Επιτελείου που καθαιρέθηκε ο Βεντίρης, άλλαξαν πολλοί σωματάρχες οι οποίοι πήραν μέρος και είδαν ότι δεν μας εξόντωσαν όπως υπολόγιζαν. Υπήρχε ένα κλίμα με μια συμβιβαστική βέβαια λύση η οποία δεν θα ήταν απόλυτα για εμάς ευνοϊκή. Θα ήταν βαριά πάλι αλλά θα ήταν μια συμφωνία, η οποία θα μπορούσε να μας είχε εξασφαλίσει ορισμένα δικαιώματα, τα οποία τα αποκτήσαμε μόνο ύστερα από το πέσιμο της Χούντας του Παπαδόπουλου. Μπορούσαν ορισμένα πράγματα να γίνουν.

Να παραμείνουμε στην Ελλάδα, να δουλέψουμε, φυσικά να αφοπλιστούμε. Να πάρουμε μέρος στις εκλογές. Αυτά τα πράγματα γίνονταν. Και ιδίως μια τέτοια προοπτική είχε παρουσιαστεί επί κυβερνήσεως Σοφούλη. Ο Σοφούλης όμως επειδή είχε πάθει το κάζο με τις εκλογές του ΄35 όταν είχε γίνει το σύμφωνο Σοφούλη-Σκλάβενα, το οποίο ενώ συμφώνησε να κρατηθεί μυστικό ο Ιωαννίδης και ο Σάντος το ανακοίνωσαν αμέσως για να τον εκθέσουν. Φυσικά δεν είχαν και αυτοί εμπιστοσύνη στην ηγεσία. Αλλά ούτε και εμείς είχαμε εμπιστοσύνη στον Ιωαννίδη και στα άλλα μέλη του πολιτικού γραφείου, τα οποία εφήρμοσαν αυτή την πολιτική στην περίοδο της κατοχής. Είχαμε πραγματικά ενθαρρυνθεί ως ένα σημείο μεγάλο από τον ερχομό του Ζαχαριάδη. Αλλά και αυτός ακολούθησε τον ίδιο δρόμο. Και έτσι δεν κατέληξε σε καμία απολύτως συμφωνία τερματισμού του εμφυλίου πολέμου.

Όταν ανέλαβαν οι Αμερικάνοι -γιατί οι Άγγλοι αποχώρησαν- εσείς ήσασταν στο βουνό;

Στις αρχές του ‘47, ναι.

Τι σκεφτήκατε;

Βλέπαμε ότι η κατάσταση δυσκόλευε. Έπειτα και από το ίδιο το ‘47, απέτυχε μεν η εκστρατεία του κυβερνητικού στρατού να μας διαλύσει, έπεσε η Κυβέρνηση, άλλαξε η Κυβέρνηση τότε, άλλαξε το Γενικό Επιτελείο, άλλαξαν οι Σωματάρχες ύστερα από την αποτυχία που είχαν. Αλλά και εμείς δεν είχαμε κάποιες μεγαλύτερες δυνατότητες. Δεν κερδίσαμε ένα μεγάλο χώρο εκτός από το Γράμμο και τα Ζαγόρια εκεί που τα αποκτήσαμε ξανά. Εκτός από την παραμονή στο Βίτσι δεν είδαμε να έχουμε κάποιον εφοδιασμό σε στρατιωτικό υλικό που να είναι έστω και ελάχιστος από αυτόν που παίρνουν από τους Αμερικάνους οι κυβερνήσεις των Αθηνών. Δεν είχαμε στρατό. Δεν είχαμε εφεδρείες δηλαδή. Αν δεν έχεις εφεδρείες δεν έχεις πολεμικό υλικό πως θα νικήσεις; Αλλά και το επιτελείο που είχανε, ήταν κυρίως πολιτικό επιτελείο. Αυτοί, ο Ζαχαριάδης και ο Ιωαννίδης ήρθαν τον Σεπτέμβριο του ‘47 στο βουνό όταν είδαν ότι απέτυχε η εαρινή εκστρατεία του αντιπάλου. Ως τότε περιμένανε, καιροσκοπικά για να δούνε πως θα εξελιχθεί. Τα τμήματα του δημοκρατικού στρατού θα έβρισκαν κάποια λύση, δεν ξέρω ποια λύση θα έβρισκαν. Επειδή όμως είδαν ότι δεν εξοντώθηκαν, άντε να πάμε σου λέει, τώρα είμαστε εντάξει. Ναι αλλά που είναι οι εφεδρείες; Χωρίς εφεδρείες μπορούσες να νικήσεις; Χωρίς πολεμικό υλικό μπορείς να νικήσεις;

Και το σοβαρότερο, χωρίς στρατιωτικό επιτελείο στο κάτω-κάτω. Δεν είχαμε εμείς επιτελείο. Δεν είχαμε στο γενικό αρχηγείο επιτελείο. Όχι στις μονάδες. Στις μονάδες δεν είχαμε, είχαμε απλούς ανθρώπους οι οποίοι έκαναν ορισμένες δουλειές. Για επιμελητή, για πληροφορίες. Καθ΄ εαυτού στρατιωτικό επιτελείο δεν υπήρχε. Μπορεί ένας στρατός χωρίς στρατιωτικό επιτελείο να κάνει πόλεμο; Είχαν μόνον στο γενικό αρχηγείο δυο μόνιμους αξιωματικούς, οι οποίοι ήταν κομμουνιστές και καταρτισμένοι οι άνθρωποι εκεί από στρατιωτική άποψη. Αλλά και αυτούς δεν τους ρωτούσαν, δεν τους συμβουλεύονταν. Τις αποφάσεις, τις έπαιρνε η πολιτική ηγεσία, ο Ζαχαριάδης, ο Ιωαννίδης, ο Μπαρτζώκας που βγήκε αργότερα και ο Γούσιος με τον Βλαντά. Αυτοί ήταν άνθρωποι, οι οποίοι ορισμένοι δεν είχαν υπηρετήσει καθόλου στο στρατό. Δεν ήξεραν δηλαδή ούτε το όπλο να χειριστούν. Δεν είχαν υπηρετήσει έστω σε μια ομάδα. Ορισμένοι αν είχαν υπηρετήσει σε βοηθητικές υπηρεσίες εδώ και εκεί, απλοί στρατιώτες. Δεν μπορούσε να γίνει πόλεμος με τέτοιους. Μπορεί ένας σύγχρονος στρατός να κάνει πόλεμο χωρίς επιτελείο; Να καθίσει κάτω να μελετήσει επιστημονικά πια και με προοπτική τι θα γίνει ύστερα από ένα χρόνο, ύστερα από 2 χρόνια, ύστερα από 10 χρόνια, από 20 χρόνια; Να έχει ένα πρόγραμμα, ένα σχέδιο. Πρώτο στάδιο, δεύτερο στάδιο, τρίτο στάδιο, πώς θα προχωρήσουμε, πού θα βρούμε εφεδρείες, πού θα βρούμε πολεμικό υλικό, ποιος θα μας βοηθήσει.

Πήγαιναν στα κουτουρού. Έπαιρναν ορισμένες γενικές οδηγίες απέξω, αποφάσιζαν αυτοί και στα 2 στρατιωτικά στελέχη, τα οποία υπήρχαν στο γενικό αρχηγείο τους έδιναν οδηγίες και τους έλεγαν. Βγάλτε μια διαταγή, θα πάμε να χτυπήσουμε τη Φλώρινα. Και εκείνοι οι άνθρωποι κάθονταν και έβγαζαν, διαμόρφωναν τη διαταγή από στρατιωτική άποψη σωστά. Τη μορφή εννοώ. Ως προς το περιεχόμενο όμως αν μπορούσε να πραγματοποιηθεί αυτή η εντολή του πολιτικού γραφείου ήταν άλλο πρόβλημα, δεν είχαν θέση σε αυτό να μιλήσουν. Ύστερα από το ‘49 που έγινε το πολεμικό Συμβούλιο, στο πολεμικό Συμβούλιο ήταν μόνο κομματικά στελέχη. Δεν υπήρχε κανένα στρατιωτικό στέλεχος. Οι δύο αυτοί αξιωματικοί ήταν τεχνικοί ας πούμε. Είχαν την τεχνική πλευρά του συστήματος. Δεν είχαν όμως τη δυνατότητα αλλά εγώ θα πω ακόμα, επειδή παρέμειναν εκεί, ούτε και την τόλμη να πούνε τη γνώμη τους. Γιατί όποιος έλεγε τη γνώμη του έβρισκε τον μπελά του. Είχε πει τη γνώμη του ο μακαρίτης ο Λογοθέτης, εξοντώθηκε μέσα στο γενικό αρχηγείο. Τώρα το πώς εξοντώθηκε είναι άλλο ζήτημα.

Εσάς, γιατί σας είχαν βγάλει «Χείμαρρο»;

Αυτό ήταν από τις αρχές του αντάρτικου, του ΕΛΑΣ ακόμη. Εκεί στο Βώιο, εγώ είμαι από τα Γρεβενά. Όταν έγινε το αρχηγείο Πίνδου, ήταν Απρίλης του ‘43, ήμουνα μέλος του αρχηγείου Πίνδου. Ήταν μια τριμελής διοίκηση. Ο Φωτεινός, ο Σλομπότας και εγώ. Τώρα, έγιναν εκεί ορισμένες μάχες. Όπως αυτή με τους κομιτατζήδες, έγιναν ορισμένες μάχες με τους Ιταλούς όταν ήρθαν που έγινε στο Φαρδίκαμπο. Όταν έγινε η μεγάλα φάλαγγα από την Ιταλία, 5.000-6.000 πεζικό, πυροβολικό και ιππικό μαζί στα Γρεβενά για να πάρουν την υπόλοιπη φρουρά των Γρεβενών. Ήμουν διοικητής του αρχηγείου Γρεβενών τότε. Έγιναν ορισμένες μάχες και δεν είχα, είχα κάποιο άλλο, απλό, συνηθισμένο ψευδώνυμο και τα χρησιμοποιούσαμε αυτά για να μην διώκονται οι οικογένειές μας και οι συγγενείς μας. Άρχισαν τα παιδιά, Χείμαρρος, Χείμαρρος από ορισμένες μάχες δηλαδή που είχαν γίνει και έμεινε αυτό.

Πιστεύετε οι Άγγλοι, τη λευκή τρομοκρατία θα μπορούσαν να την σταματήσουν;

Απόλυτα το πιστεύω αυτό. Μα οι Άγγλοι κυβερνούσαν, οι Άγγλοι διόριζαν το γενικό επιτελείο του στρατού, τους σωματάρχες. Οι Άγγλοι είχαν σε όλες τις Μεραρχίες συνδέσμους που τους έλεγαν, ενώ ήταν υπερδιοικητές στην ουσία. Και οι Άγγλοι διόριζαν τις κυβερνήσεις και οι Άγγλοι τις σταματούσαν. Αν θέλανε οι Άγγλοι, ποιος από τους ταγματαλίτες θα τολμούσε να σηκώσει κεφάλι; Μπορούσαν να τους βάλουν αμέσως φυλακή. Αυτοί ακριβώς με τη βοήθεια των Άγγλων έκαναν ότι έκαναν. Οι Άγγλοι ήξεραν τι έκαναν. Οι Άγγλοι απέβλεπαν στο να τσακίσουν κυριολεκτικά το λαϊκοδημοκρατικό κίνημα. Και να έχουν μια Κυβέρνηση της απολύτου αρεσκείας και υποταγής τους στην Ελλάδα για τα δικά τους συμφέροντα. Και δεν μπορούσαν να κάνουν άλλη πολιτικοί οι Άγγλοι, παρά να οδηγήσουν τη χώρα στον εμφύλιο πόλεμο, γιατί η πείρα η μεγάλη, την οποία είχαν οι Άγγλοι από τις αποικίες. Τους έλεγε ότι για να επικρατήσουν σε μια οποιαδήποτε χώρα έπρεπε να οργανώσουν εμφύλιο πόλεμο. Και να κάνουν αυτή τον επιδιαιτητή εκεί πέρα μέσα. Χωρίς να οργανώσουν εμφύλιο πόλεμο δεν ήταν δυνατόν οι Άγγλοι να έχουν αυτή την επιρροή με τα πολεμικά στην Ελλάδα, μόνο με τον εμφύλιο πόλεμο.

Και αυτοί που υπέγραψαν στο Λίβανο και στην Καζέρτα και στη Βάρκιζα, ο Ιωαννίδης με τον Σάντα και οι άλλοι που τους ενέκριναν, δεν ξέρω και εγώ τι να πω. Ίσως βέβαια οι περισσότεροι από αυτούς δεν είχαν τις στοιχειώδεις πολιτικές γνώσεις, δεν είχαν τις στοιχειώδεις ηθικές αρχές για να κρατήσουν μια άλλη στάση. Και να πουν παιδιά ελάτε εδώ, γίνεται. Εδώ υπάρχουν στο αριστερό κίνημα πολλά σημαντικά στελέχη, μορφωμένοι άνθρωποι. Να τους πάρουμε εδώ, να οργανώσουμε ένα επιτελείο να αποφασίσουμε ομαδικά, να ακούμε τη γνώμη τους όπου είναι σωστή να την παίρνουμε. Αυτοί δεν έβλεπαν περισσότερο από τον εαυτό τους. Και δεν ήσαν ικανοί από το να διευθύνουν μια ομάδα από καπνεργάτες ή από τσαγκάρηδες ή από ναυτεργάτες. Και αυτούς με διάφορα ψευτοπολιτικά κόλπα. Να τους λένε πράγματα της αρεσκείας Δεν είχαν δυνατότητα επιστημονικά, δεν μπορούσαν να σκεφτούν το ζήτημα. Ο Άρης το είχε πιάσει για τους Άγγλους, το είχε πιάσει σωστά. Το ζήτημα είναι με τους Άγγλους. Και αυτή ήταν η υπόθεση όλη. Δεν μπορούσαν οι Άγγλοι να ακολουθήσουν άλλη πολιτική. Οι Άγγλοι ήρθαν στην Ελλάδα να εφαρμόσουν τον εμφύλιο πόλεμο μεταπολεμικά ώστε να επικρατήσουν. Και αυτό έκαναν. Χωρίς εμφύλιο πόλεμο δεν μπορούσαν οι Άγγλοι να έχουν αυτή την ισχύ και την επιρροή στην ελληνική Κυβέρνηση και στην Ελλάδα.

Βέβαια είχαν τα συμφέροντά τους τα οποία εμείς έπρεπε, αν είχαμε μυαλό, εννοώ οι Αριστεροί, η ηγεσία καλύτερα το Κ.Κ.Ε. χωρίς να λέω όλη τη μάζα των Αριστερών. Αν είχαμε μυαλό θα βλέπαμε ότι πρέπει να υπολογίζουμε στην πολιτική μας και ορισμένα συμφέροντα των Άγγλων, οι οποίοι είχαν επιρροή, είχαν δύναμη. Ήταν στην αντιχιτλερική συμμαχία. Δεν μπορούσαν οι Άγγλοι να παρατήσουν όλα τα δικαιώματά τους στην Ελλάδα και να φύγουν. Δεν γινότανε αυτό, όπως και αν το θέλαμε. Θα πολεμούσαν όπως και πολέμησαν. Και ο στρατός μεταπολεμικά, όταν ήρθε η Κυβέρνηση στην Αθήνα ήταν στρατός ο οποίος εκτελούσε εντολές των Άγγλων. Και οι κυβερνήσεις διορίζονταν από τους Άγγλους και εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα των Άγγλων που ήταν εμφύλιος πόλεμος για να σταθεροποιηθούν οι Εγγλέζοι στην Ελλάδα.