ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ ΔΗΜΗΤΡΗ

(Δημοσιογράφο),

αναδημοσίευση από:

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187

Ας μιλήσουμε λίγο για τα διάφορα ντοκουμέντα που έχετε ψάξει και έχετε βρει. Θα μπορούσατε αρχικά να μας μιλήσετε λίγο για τα σχέδια των Εγγλέζων και ταυτόχρονα για το τι μάθαιναν οι Σοβιετικοί.

Κοιτάξτε, η Σοβιετική Ένωση διέθετε στην διάρκεια του 20ου αιώνα ίσως την καλύτερη κατασκοπία όλων των εποχών, μπορεί να πει κανείς. Τη διέθετε γιατί δεν στηριζόταν μόνο ή κυρίως στις συμβατικές μεθόδους που ξέρουμε, αλλά γιατί ήταν αυτό μια αντανάκλαση της ακτινοβολίας που είχε παγκόσμια ακόμα και σε κύκλους του κατεστημένου του βρετανικού, του αμερικανικού, του γερμανικού. Μια από τις γνωστότερες περιπτώσεις είναι ο Κιμ Φίλμπι, που κυριολεκτικά -όπως διαπίστωσα και για την Ελλάδα- έδινε μια ενημέρωση στο Κρεμλίνο σχεδόν σε πραγματικό χρόνο για τα βασικά στοιχεία που ενδιέφεραν την βρετανική πολιτική, που καθόριζαν τη βρετανική πολιτική. Υποθέτω ότι είναι Φίλμπι, δεν υπάρχει μια απόδειξη, αλλά από όλα τα στοιχεία που έχουμε. Και έχω και μια μαρτυρία σχετική ενός απόστρατου στρατηγού της KGB του στρατηγού Λεόνωφ, που διεύθυνε επί 20 χρόνια το αναλυτικό τμήμα της υπηρεσίας αυτής. Και ο οποίος επίσης ήταν και ο πρώτος Σοβιετικός σύνδεσμος με τον Τσε Γκεβάρα. Μου είπε ότι αυτές οι πληροφορίες προέρχονταν πράγματι από τον Κιμ Φίλμπι.

Από το 1942 οι πληροφορίες αυτές φτάνουν στη Μόσχα και ορισμένες από αυτές φτάνουν και στον Γκιόργκι Δημητρώφ που είναι ο ηγέτης της Κομμουνιστικής Διεθνούς και στο αρχείο του οποίου εγώ μπόρεσε να ψάξω. Γιατί τα αρχεία των ίδιων των μυστικών υπηρεσιών είναι λίγο ακόμα και τώρα και εκείνη την εποχή δεν ήταν πάντως προσβάσιμα. Είναι χαρακτηριστικό το πρώτο τέτοιο κείμενο που βρήκα. Και το οποίο είναι χαρακτηριστικό και της Σοβιετικής ενημέρωσης για τα αγγλικά σχέδια αλλά και του τρόπου που η Βρετανία αντιμετωπίζει την Ελλάδα. Είναι ολόκληρο ένα τηλεγράφημα του Πρωθυπουργού της εξόριστης ελληνικής Κυβέρνησης του Τσουδερού προς τον Κανελλόπουλο. Και σας διαβάζω μόνο την πρώτη φράση που είναι χαρακτηριστική του τρόπου με τον οποίο αντιμετωπίζουν οι Βρετανοί την Ελλάδα. «Τον Σεπτέμβριο 1942 έστειλαν μέσω του Λαμπράκη στους πολιτικούς αρχηγούς μια σύνοψη της οδηγίας του Βρετανού Υπουργού Εξωτερικών του Ιανουαρίου 1942». Βλέπουμε ότι αντιμετωπίζεται περίπου ως προτεκτοράτο.

Και αυτό είναι πολύ νωρίς…

Πολύ νωρίς. Μα νομίζω και προηγουμένως είχαμε τέτοιες ενδείξεις. Οι Βρετανοί άλλωστε, το έχουμε ξεχάσει κάπως τώρα, ήταν μια αυτοκρατορία που κυριάρχησε στον 19ο αιώνα, μια παγκόσμια αυτοκρατορία όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να γίνουν σήμερα. Επομένως έχει όλο το know-how το αυτοκρατορικό. Η Κρήτη και η Κύπρος και κατ’ επέκταση και η μητροπολιτική Ελλάδα είναι πάρα πολύ σημαντικοί κόμβοι στον δρόμο προς τη Μέση Ανατολή, προς τα πετρέλαια όπως και για την Ινδία παλαιότερα. Επομένως το στρατηγικό ενδιαφέρον για την περιοχή μας είναι πάρα πολύ έντονο μέχρι το 1947 όταν εγκαταλείπουν παραδίδοντας τη σκυτάλη στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Είναι χαρακτηριστικό όταν η ελληνική Κυβέρνηση στη μάχη της Κρήτης ζητάει από τους Βρετανούς να μεταφερθεί στην Κύπρο και όχι αλλού, η βρετανική Κυβέρνηση της το απαγορεύει. Και έχουμε την Κυβέρνηση που πηγαίνει στο Κάιρο.

Υπάρχει ακόμα ένα κείμενο, υπάρχει μια τέτοια αναφορά που έχει έρθει όπως είπα πιθανότατα από τον Φίλμπι, πάντως από την σοβιετική κατασκοπία και η οποία είναι μια συζήτηση του Γεωργίου Παπανδρέου με τον Αμερικανό Πρέσβη τον Λίπεν, ακριβώς στις παραμονές των διαπραγματεύσεων στον Λίβανο. Η έκθεση αυτή είναι χαρακτηριστική αν θέλετε των σχέσεων που είχε ο Γεώργιος Παπανδρέου με την Βρετανία και του τρόπου με τον οποίο φτάσαμε στην μεταπολεμική κατάσταση στην Ελλάδα. Ο Βρετανός Πρεσβευτής και ο Παπανδρέου συναντήθηκαν και υιοθέτησαν την ακόλουθη γραμμή. Στην διάσκεψη, ένας από τους αντιπροσώπους θα κατηγορήσει το ΕΑΜ και θα συζητήσει την διάλυση του ΕΛΑΣ. Ο Παπανδρέου θα αρνηθεί την διάλυση του ΕΛΑΣ, θα ζητήσει όμως την αναδιοργάνωσή του υπό την ηγεσία της εθνικής Κυβέρνησης και τον ανασχηματισμό του σε εθνικό στρατό. Αν ο ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ δεν φέρουν αντίρρηση σε αυτό ο Παπανδρέου θα δώσει την συγκατάθεσή του για συμμετοχή εκπροσώπων του ΕΛΑΣ στην Κυβέρνηση. Ο Λίπεν διαβεβαίωσε τον Παπανδρέου ότι η Βρετανική Κυβέρνηση θα υποστηρίξει με όλα τα μέσα τη νέα εθνική Κυβέρνηση. Αυτό φτάνει στον Δημητρώφ, έχει ήδη φτάσει στη Μόσχα και φτάνει και στον Δημητρώφ στις 20 Μαΐου 1944. Η συζήτηση έγινε στις 13 και 14 Μαΐου του ‘44 μεταξύ Παπανδρέου και Λίπεν.

Είναι σαφές επομένως από αυτό το κείμενο ότι εδώ η Βρετανία και ο Γεώργιος Παπανδρέου προγραμματίζουν ουσιαστικά την επερχόμενη σύγκρουση ήδη, ενώ τα γερμανικά στρατεύματα εξακολουθούν φυσικά να κατέχουν την Ελλάδα. Δεν υπάρχει δηλαδή μια διαπραγμάτευση η οποία αποσκοπεί στην εξεύρεση μιας εθνικής συμφιλίωσης. Δεν υπάρχει καλά-καλά διαπραγμάτευση. Ουσιαστικά καθορίζεται μια τακτική η οποία θα οδηγήσει εκεί που τελικά οδήγησε. Ακόμα πιο εκπληκτικό είναι ένα μεταγενέστερο κείμενο το οποίο είναι πολύ αποκαλυπτικό και για την βρετανική πολιτική αλλά και για την πολιτική της Μόσχας απέναντι στο Ελληνικό Αντιστασιακό Κίνημα. Με την έννοια ότι δεν ενημέρωσε το Κομμουνιστικό Κόμμα. Το κείμενο αυτό φτάνει στον Δημητρώφ στις 27 Σεπτεμβρίου 1944, υπενθυμίζω ότι μόλις στις 12 Οκτωβρίου απελευθερώθηκε η Ελλάδα από τους Γερμανούς. Και έχει τις εξής πληροφορίες για τα βρετανικά σχέδια στην Ελλάδα. Μετά την αποχώρηση των Γερμανών, οι Βρετανοί προτίθενται να αποβιβάσουν μια ταξιαρχία στο αεροδρόμιο Καλαμάκιο, μια ταξιαρχία πεζικού και τανκ στην Αθήνα. Στην Αθήνα θα εγκατασταθούν στις πλατείες Ομονοίας, Συντάγματος και επίσης στο Μοναστηράκι στην Ακρόπολη. Το βρετανικό στρατηγείο θα εγκατασταθεί στο κτίριο του Μετοχικού. Αρχιστράτηγος των ελληνικών στρατευμάτων θα οριστεί ο στρατηγός Σπηλιοτόπουλος.

Πριν ο Εμμανουηλίδης θα τεθεί επικεφαλής της δημόσιας διοίκησης. Οι Βρετανοί θα ασχοληθούν με τον αφοπλισμό του ΕΛΑΣ, θα κηρύξουν τη χώρα σε κατάσταση πολιορκίας και θα αντικαταστήσουν την πολιτική διοίκηση που δημιούργησε το ΕΑΜ με στρατηγικούς διοικητές. Η βρετανική λογοκρισία απαγόρευσε στο ελληνικό γραφείο πληροφοριών να μιλά από το ραδιόφωνο του Καΐρου εναντίον των ελληνικών ταγμάτων ασφαλείας που δημιουργήθηκαν στην Ελλάδα από τον γερμανικό στρατό. Έχουμε αυτό το κείμενο στις 27 Σεπτεμβρίου 1944. Είναι φανερό ότι η Βρετανία προετοιμάζει μια τέτοια επέμβαση, φυσικά δεν έχει κανένα λόγο να γίνει αν δεν προετοιμάζει μια σύγκρουση. Είναι επίσης φανερό ότι η Μόσχα γνωρίζει άριστα τι ετοιμάζει και υποθέτουμε δεν ειδοποιεί, το λιγότερο που μπορεί κανείς να πει τους Έλληνες συντρόφους της. Υπενθυμίζω ότι αυτό ήδη το κείμενο είναι από τις 27 Σεπτεμβρίου του ‘44 και στις 9 Οκτωβρίου ο Τσόρτσιλ φτάνει στη Μόσχα για την περίφημη συνάντησή του με τον Στάλιν στην οποία περιγράφει τα απομνημονεύματά του μαζί με τα ποσοστά επιρροής τρόπον τινά στις βαλκανικές χώρες.

Είναι χαρακτηριστικό ότι πρέπει να πούμε, ότι τα ποσοστά αυτά, τουλάχιστον η μαρτυρία που έχω από τον μακαρίτη πια τον διερμηνέα του Στάλιν σε αυτή την συνάντηση, έναν από τους δύο διερμηνείς, ο οποίος ήταν και βοηθός Υπουργός, Υφυπουργός Εξωτερικών, είναι ότι τα ποσοστά αυτά δεν ήταν τα τελικά. Η διαπραγμάτευση άρχισε για παράδειγμα, η αρχική πρόταση Τσόρτσιλ όπως αναφέρεται στα απομνημονεύματά του ήταν επιρροή 50% στην Γιουγκοσλαβία. Στην πραγματικότητα αυτό το ποσοστό άλλαξε πάρα πολύ υπέρ της Σοβιετικής Ένωσης στην διάρκεια της διαπραγμάτευσης που ακολούθησε ανάμεσα στους Υπουργούς εξωτερικών της Βρετανίας και της Σοβιετικής Ένωσης, Ίντεν και Μόλοπεφ. Αυτό που μου είπε ο Μπρεσκόφ ήταν ότι η Ελλάδα ήταν το μεγάλο χαρτί του Στάλιν σε αυτές τις διαπραγματεύσεις διότι καταλάβαινε ότι μπορούσε να αποσπάσει οτιδήποτε από τους Γερμανούς, διότι χωρίς τη δική τους συνδρομή δεν θα μπορούσαν να επικρατήσουν στην Ελλάδα μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Και το αντάλλαγμα ποιο ήταν; Ποιο ήταν το πάρε-δώσε με το χαρτί της Ελλάδας;

Δεν ξέρω αν υπήρχε το ζήτημα της Γιουγκοσλαβίας. Υπήρχε επίσης ότι θα ήταν πλήρης ο έλεγχος. Δηλαδή το ποσοστό στη Γιουγκοσλαβία ανέβηκε στο 80% με ότι μπορεί να σημαίνει τώρα το ποσοστό αυτό. Υποθέτω όμως ότι στην πραγματικότητα εδώ έχουμε να κάνουμε με δύο παίκτες οι οποίοι έχουν διαφορετική στρατηγική. Ο Τσόρτσιλ εκφράζει μια δύναμη που παρά το γεγονός ότι πλέον εξαντλούνται οι δυνάμεις της και για αυτό δυο χρόνια αργότερα θα παραχωρήσει κατά κάποιο τρόπο τη θέση της στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εντούτοις είναι μια δύναμη που έχει μάθει να σκέφτεται με παγκόσμιους όρους. Αντίθετα, η εντύπωσή μου είναι ότι η Σοβιετική Ένωση του Στάλιν είναι κυρίως μια δύναμη η οποία επιδιώκει την διατήρηση της δικής της σφαίρας επιρροής, του δικού της καθεστώτος, έχει προ πολλού παρότι ομνύει πίστη επισήμως ακόμα στην παγκόσμια επανάσταση, νομίζω ότι ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1920 έχει εγκαταλείψει αυτή την επιδίωξη. Είναι στο βάθος μάλλον συντηρητική δύναμη.

Η επιδίωξη του Στάλιν είναι κυρίως να μην την ξαναπάθει, όπως την έπαθε το 1939. Να δημιουργήσει μια ζώνη, ένα ανάχωμα, μερικές χώρες μαξιλάρια τρόπον τινά, απέναντι σε μια ενδεχόμενη νέα επίθεση κατά της Σοβιετικής Ένωσης. Και το κάνει αυτό με τρόπους διοικητικούς περισσότερο παρά επαναστατικούς ας το πούμε έτσι, πολιτικούς. Ακόμα θέλω να πω ότι προς αυτή την κατεύθυνση έχουμε και την εμπειρία της Κίνας. Γιατί είναι χαρακτηριστικό ότι τα ίδια ζητήματα παίζονται κατά κάποιο τρόπο και στην ανατολή εκείνη την περίοδο. Ο Μάο επισκέπτεται τον Στάλιν, έχει καταλάβει ποια είναι η πολιτική του Κρεμλίνου, κάνει τη συμφωνία μαζί του όσο είναι στη Μόσχα. Γύρισε στην Κίνα και ακολούθησε τελείως διαφορετική πολιτική με αποτέλεσμα να πάρει την εξουσία.

Νομίζω επομένως ότι οι δύο παίκτες ενεργούν με διαφορετική στρατηγική και δεν υπάρχει μια συμμετρία στα αποτελέσματα. Στην πραγματικότητα ο Στάλιν την είχε την Ελλάδα. Και νομίζω ότι μπορούσε να επικρατήσει και στο σύνολο των Βαλκανίων με στρατηγική τρόπο τουλάχιστον. Είχε όμως την ελπίδα να μπορέσει να βρει ένα modus viventi με τους Δυτικούς. Είναι χαρακτηριστικό των παγκόσμιων βρετανικών βλέψεων και του τρόπου σκέψης, ότι ο ψυχρός πόλεμος άρχισε ουσιαστικά από τον Τσόρτσιλ ένα χρόνο μετά το τέλος του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, τον περίφημο λόγο του Τέξας, όπου ανέθεσε τρόπον τινά στις Ηνωμένες Πολιτείες, ζήτησε από τις Ηνωμένες Πολιτείες να ηγηθούν του νέου αγώνα εναντίον του Σοβιετικού Κομμουνισμού. Η λογική του είναι παγκόσμια. Η λογική της Σοβιετικής Ένωσης είναι πιο συντηρητική, πιο περιφερειακή παρά τη επίσημη ιδεολογία της.

Έχουμε κάποιες ενδείξεις για το πώς εφαρμόστηκε αυτή η συμφωνία Τσώρτσιλ-Στάλιν σχετικά με την Ελλάδα και τα Βαλκάνια;

Καταρχήν έχουμε το αποτέλεσμα. Η Ελλάδα ήταν μια χώρα στην οποία καλώς ή κακώς επικρατούσε ένα τεράστιο αντιστασιακό κίνημα το οποίο ήταν υπό την ηγεσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Το γιατί και πως έγινε αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι το πραγματικό δεδομένο. Με εξαίρεση μια ζώνη της Ηπείρου, μια περιορισμένη ζώνη της Ηπείρου και ορισμένα τετράγωνα στο κέντρο των Αθηνών που οικειοθελώς είχε δεχθεί ο ΕΛΑΣ να μπει η B.B., ο συσχετισμός δυνάμεων ήταν συντριπτικά υπέρ του. Ουσιαστικώς το ΕΑΜ ασκούσε εξουσία το 1944 στην απελευθέρωση από τους Γερμανούς. Δεν θέλησε να κρατήσει αυτή την εξουσία. Είναι δυσκολότερο να πούμε το πως έγινε αυτό, διότι προφανώς ακόμα και στον Στάλιν δεν ήταν εύκολο ή φρόνιμο να δώσει εντολές τέτοιου τύπου, «παραδοθείτε». Υπάρχει όμως, μπορούμε να εικάσουμε κατά κάποιο τρόπο ότι στην ηγεσία του Ελληνικού Κομμουνιστικού Κόμματος, υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι είχαν στενότερες σχέσεις από ότι ξέρουμε για τον τρόπο ελέγχου των κομμουνιστικών κομμάτων πέρα της γενικής ας το πούμε πολιτικής εξάρτησης από τη Μόσχα και της υπαγωγής τους στην σοβιετική εξωτερική πολιτική η οποία γινόταν εν ονόματι και της ιδεολογίας τους.

Δεν εννοώ μια σχέση ας το πούμε πρακτορική, αλλά μια σχέση πολιτική. Υπήρχαν όμως πάντα στα περισσότερα κομμουνιστικά κόμματα άνθρωποι που είχαν ιδιαίτερες σχέσεις με τις σοβιετικές μυστικές υπηρεσίες. Και οι οποίοι, έχουμε λόγο να υποθέτουμε, ότι κατά κάποιο τρόπον γίνονταν και οι ιμάντες μεταβίβασης των εντολών του Κρεμλίνου ακόμα και όταν οι εντολές αυτές του Κρεμλίνου επειδή δεν ήταν πολύ ορθόδοξες από κομμουνιστική άποψη, δεν θα έπρεπε να διατυπωθούν πάρα πολύ ανοιχτά. Αλλά είμαστε τώρα στη σφαίρα των εικασιών. Εξάλλου θέλω να σας θυμίσω εδώ ότι και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είχε από το 1934 υιοθετήσει, όπως και όλα τα κομμουνιστικά κόμματα, μια στρατηγική ας το πούμε ρεφορμιστική συνεργασίας με τη σοσιαλδημοκρατία, συγκρότησης λαϊκών μετώπων που στην Ελλάδα ιδιαίτερα υπήρχε η θεωρία ότι πρέπει πρώτα να γίνει η αστικοδημοκρατική επανάσταση και μετά θα έρθει ο σοσιαλισμός. Αντιλαμβανόταν ότι η Μόσχα ήθελε πάρα πολύ την λεγόμενη μεγάλη αντιφασιστική συμμαχία. Και θυμίζω ότι διαδηλώσεις του ΕΑΜ, οι διαδηλωτές του ΕΑΜ ήταν με τις 3 σημαίες. Ήταν με τη Σοβιετική, την Αμερικάνικη και την Εγγλέζικη σημαία.

Σε κρίσιμα σημεία επίσης των εξελίξεων βλέπουμε όπως είναι οι συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας, τις αντιπροσωπείες του ΕΑΜ να συμπεριφέρονται με διαφορετικές οδηγίες από αυτές που είχαν και να καταλήγουν σε συμφωνίες οι οποίες ήταν, όταν επέστρεψαν στην Ελλάδα δηλαδή, αποδοκιμάστηκαν από το σύνολο του Εαμικού κινήματος. Μπορεί κανένας να υποθέσεις ότι αν είχαν έρθει σε επαφή με την πρεσβεία στο Κάιρο ή είχαν κάποιας άλλης μορφής επαφή με τη Μόσχα, ότι κάτι συνέβαινε δηλαδή και άλλαζε η κατεύθυνση. Το ζήτημα όμως δεν ήταν απλώς οι εντολές. Ήταν και το επίπεδο της πολιτικής ηγεσίας. Και αυτό φαίνεται, αν θέλετε φαίνεται και από άλλες πηγές φυσικά, φαίνεται για παράδειγμα αν διαβάσουμε στα απομνημονεύματα του Ιωαννίδη που είναι ένα πρόσωπο κλειδί για αυτή την περίοδο. Έχουμε και εδώ στα κείμενα που περιλαμβάνονται στα αρχεία του Δημητρώφ που δείχνουν αν θέλετε μια ηγεσία, η οποία δεν έχει αυτοπεποίθηση. Βρίσκεται επικεφαλής ενός τεραστίου λαϊκού κινήματος το οποίο σχεδόν δεν φανταζόταν ότι θα τεθεί επικεφαλής. Οι περισσότεροι από τους ηγέτες της, εδώ υπάρχει ένας διχασμός, γιατί υπάρχει η φυσική ηγεσία ας το πούμε αυτού του κινήματος που είναι ο Άρης Βελουχιώτης ουσιαστικά και οι στενοί του συνεργάτες. Και από την άλλη μεριά έχουμε την επίσημη κομματική ηγεσία τα περισσότερα μέλη της οποίας πλην του Ανδρέα Τζίμα του Σαμαρινιώτη, έχουν θητεύσει στη Μόσχα στη διάρκεια της σταλινικής περιόδου.

Και πάντως δεν δείχνουν τα κείμενά τους ανθρώπους οι οποίοι αντιλαμβάνονται το πως πρέπει να ενεργήσουν σε μια τόσο κρίσιμη κατάσταση όπου παίζεται τελικά το πρόβλημα της εξουσίας. Δεν εξετάζω τώρα αν ήταν καλύτερα αν ενεργούσαν έτσι ή αλλιώς, αλλά πάντως δεν ενήργησαν με ένα τρόπο ο οποίος να ανταποκρίνεται στην κρισιμότητα της κατάστασης. Υπάρχει μια μαρτυρία επίσης του Δημητρώφ, η οποία περιλαμβάνεται στο ημερολόγιό του που έχει εκδοθεί, ότι είχε μια τηλεφωνική συνομιλία με τον Στάλιν στις 10 Ιανουαρίου 1945. Στη διάρκεια αυτής της τηλεφωνικής συνομιλίας, ο Στάλιν λέει ότι οι Έλληνες έχουν την ευθύνη για αυτό που έγινε, ότι έκαναν βλακείες, ότι ο ίδιος τους συνέστησε, δεν ξέρουμε πως τους συνέστησε, να είναι προσεκτικοί, ότι δεν έχουν τον συσχετισμό δυνάμεων από μέρους τους. Και ότι αν περίμεναν τον σοβιετικό στρατό να πάει μέχρι το Αιγαίο δεν μπορούσε να το κάνει. Κατά κάποιο τρόπο αυτό μοιάζει, τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ, με δυο πράγματα. Το ένα είναι ότι ο Στάλιν απεκδύεται των ευθυνών του, πετάει το μπαλάκι στο ελληνικό κόμμα διότι παρότι ήταν παντοδύναμος, εντούτοις πάντα ήθελε να φαίνεται και ορθόδοξος κομμουνιστικά. Δεν θα μπορούσε να αποδεχθεί αυτό το οποίο έγινε. Δεύτερον, είναι ουσιαστικά μια αποτροπή στον Μολότοφ να συστήσει στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας να κάνει πίσω. Και αυτό κάνει. Αυτό είναι ένα τηλεγράφημα του Δημητρώφ προς το Κ.Κ.Ε.

Αυτή η συνομιλία μεταφράζεται στη συνέχεια σε ένα τηλεγράφημα και σε μια οδηγία.

Υποθέτω ότι η συνομιλία αυτή είναι στη ρίζα του τηλεγραφήματος που ξέρουμε ότι έφτασε στην Αθήνα στα μέσα Ιανουαρίου 1945. Αυτό το τηλεγράφημα στην αρχή δεν αποκρυπτογραφεί, έγινε κάποιο λάθος στη αποκρυπτογράφηση, χρειάστηκε να ξανά σταλεί. Και ήρθε λίγο πριν από τη συμφωνία της Βάρκιζας. Και πάλι δεν θέλω να πω ότι ήταν οι εντολές από τη Μόσχα κατά κάποιο τρόπο που οδηγούσαν το Κομμουνιστικό Κόμμα σε μια κατεύθυνση. Ασφαλώς συνέβαλε σε αυτό η πολιτική του, συνέβαλε το επίπεδο της ηγεσίας του. Άλλωστε στο επίπεδο αυτής της ηγεσίας είχαμε και έναν Βελουχιώτη ο οποίος διαφώνησε αργότερα και πήρε έναν άλλο δρόμο που τον οδήγησε στο θάνατο. Αλλά το βέβαιο είναι ότι και η Μόσχα φρόντισε όσο μπορούσε να ενισχύσει μια τέτοια κατεύθυνση συμβιβασμού με τα αγγλικά σχέδια στην Ελλάδα.

Άλλωστε αυτό είναι σχεδόν αυταπόδεικτο, διότι στη διάρκεια του Δεκέμβρη του ’44, ενώ ο βρετανικός τύπος ήταν πολύ κριτικός απέναντι στην επέμβαση των Άγγλων στην Ελλάδα, ο σοβιετικός τύπος, η ΠΡΑΒΝΤΑ, δεν έγραψε ούτε μια γραμμή για αυτό το οποίο γινόταν και το οποίο ήταν σκανδαλώδες για τα μέτρα εκείνης της περιόδου, διότι η Βρετανία χτυπούσε ένα κίνημα που σας θυμίζω ότι ήταν ίσως, αν το συγκρίνει κανείς σαν ποσοστό στη χώρα, ίσως ήταν το ισχυρότερο αντιστασιακό κίνημα που υπήρξε εναντίον του Χίτλερ στην κατεχόμενη Ευρώπη. Και δεν ήταν τυχαίο ότι ποτέ οι Σοβιετικοί, εκ των υστέρων δηλαδή, και η σοβιετική ιστοριογραφία δεν του απέδωσε τη σημασία που πραγματικά είχε. Ήταν να σας να αισθανόταν κάποιας μορφής ενοχή απέναντι σε ένα κείμενο που χρησιμοποίησε για τις διπλωματικές επιδιώξεις και ουσιαστικώς πρόσβαση.

Και υπάρχει τώρα στην περίοδο των Δεκεμβριανών ή λίγο πριν και αυτό το τηλεγράφημα του Δημητρώφ ή αυτό το κείμενο που αναφέρεται «επιτέλους κάντε κάποιο δημοσίευμα».

Κοιτάξτε, στο φάκελο του Δημητρώφ υπάρχουν δυο-τρία κείμενα, εκθέσεις. Πλέον είμαστε στο 1944, η Μόσχα έχει μια πάρα πολύ σαφή ιδέα όχι μόνο για τα βρετανικά σχέδια αλλά και για την όλη δύναμη του ΕΛΑΣ, του ΕΑΜ κλπ. Και βλέπουμε ότι ο ίδιος ο μηχανισμός της Κομμουνιστικής Διεθνούς η οποία επισήμως έχει διαλυθεί από το 1943, εξακολουθεί όμως, υποθέτω ότι είναι ο μηχανισμός γιατί δεν υπάρχει υπογραφή σε αυτά τα κείμενα, έχουν βρεθεί στο φάκελο. Υπάρχει, λοιπόν, μια έκθεση για παράδειγμα που συντάχθηκε για την στρατιωτική και πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα τον Αύγουστο, Σεπτέμβριο 1944. Βλέπουμε ότι στην έκθεση αυτή καταλήγει, αφού λέει για την δύναμη του ΕΛΑΣ ότι αποτελεί μια σοβαρή δύναμη σκληραγωγημένη που πρέπει να ξεπεράσει πολυάριθμες δυσκολίες που προκαλούνται από την απουσία βοήθειας από τους συμμάχους και από τις ενέργειες των Εγγλέζων, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το Εθνικό Απελευθερωτικό Κίνημα της Ελλάδας αξίζει να τύχει πολιτικής, ηθικής και στρατιωτικής υποστήριξης.

Αυτή είναι η εισήγηση ας το πούμε του μηχανισμού αυτού τον Αύγουστο, Σεπτέμβρη του ‘44. Στις 8 Αυγούστου, συγνώμη στις 13 Οκτωβρίου του ‘44 μια μέρα μετά τη απελευθέρωση και μερικές μέρες μετά την επίσκεψη του Τσόρτσιλ στη Μόσχα, η εισήγηση έχει φύγει, δεν υπάρχει πια εισήγηση για πολιτική και στρατιωτική υποστήριξη. Υπάρχει όμως μια εισήγηση τουλάχιστον να γίνουν εκπομπές, να γραφτούν άρθρα στο σοβιετικό τύπο κλπ. Υπάρχει και ένα σημείωμα του Δημητρώφ προς τον Μολότοφ, το οποίο βρίσκω και λίγο θλιβερό γιατί ο Δημητρώφ ήταν ένας παλιός κομμουνιστής, εδώ απευθύνεται στον σύντροφο Μολότοφ και καταλήγει και αυτός στις 21 Οκτωβρίου ‘44, υποτίθεται ότι ήταν ο Γραμματέας της Κομμουνιστικής Διεθνούς. «Ζητάμε τις οδηγίες σας για αυτό το σημείωμα». Ήδη ο Δημητρώφ έχει καταλάβει στις 21 Οκτωβρίου που πηγαίνει το πράγμα.

Είναι χαρακτηριστικό ότι λέει «λαμβάνοντας υπόψη την περίπλοκη διεθνή θέση της Ελλάδας, η απευθείας βοήθεια από τη Σοβιετική Ένωση στο Ελληνικό Απελευθερωτικό Κίνημα, δηλαδή τον ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ, είναι μάλλον ανέφικτη. Πιστεύω όμως ότι πρέπει τουλάχιστον να δοθεί μια ηθική στήριξη μέσω της δημοσίευσης στο σοβιετικό τύπο με κατάλληλη μορφή μερικών αληθινών πληροφοριών για τον αγώνα του ελληνικού λαού εναντίον της γερμανοφασιστικής κατοχής». Δεν δημοσιεύτηκε καμιά πληροφορία στο σοβιετικό τύπο. Ο σοβιετικός τύπος σε ολόκληρη την διάρκεια του Δεκέμβρη του 1944 δεν αναφέρθηκε καν στα γεγονότα.

Τώρα από την άλλη πλευρά, το άλλο συμπέρασμα από την τακτική των Εγγλέζων είναι ότι ήδη από το ‘42 υπάρχει ένα σαφέστατο σχέδιο σε σχέση με την Ελλάδα.

Νομίζω ότι το σχέδιο αυτό δεν υπάρχει από το ‘42. Υπάρχει τουλάχιστον από το 1828 θα έλεγα. Σας θυμίζω ότι οι Βρετανοί, κατά μία εκδοχή τουλάχιστον δεν έχει απολύτως αποδειχθεί, αλλά θεωρείται ότι είναι οι πιθανότεροι προτρέψαντες την οικογένεια Μαυρομιχάλη να βγάλει από την μέση τον Καποδίστρια. Δεν είδαν ποτέ με καλό μάτι αυτή την ελληνική ανεξαρτησία και τιμώρησαν τον ναύαρχό τους που πήρε την πρωτοβουλία για τη ναυμαχία του Ναβαρίνου. Εκ των υστέρων πάντα θέλησαν, η Ελλάδα ήταν ένα κρίσιμο στρατηγικό σημείο σε σχέση με την όλη πολιτική της όπως και η Κύπρος στη Μέση Ανατολή. Και ο έλεγχος της χώρας επομένως είναι αυτό που κυρίως τους απασχολεί. Και αν θέλετε με μια έννοια είναι και το πρόβλημα, ένα από τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν στην ιστορία του νεότερου ελληνικού κράτους. Ότι είμαστε σε μια περιοχή πάρα πολύ στρατηγική που ενδιαφέρει πάρα πολύ κόσμο. Και συνήθως αυτό μάλλον μας δημιουργεί πρόβλημα παρά είναι ένα ατού μας, ας το πω έτσι.

Η αγγλική πολιτική νομίζω ότι από την αρχή του πολέμου έχει κατεύθυνση στην μεταπολεμική κατάσταση. Πάντως αυτό είναι βέβαιο ιδιαίτερα μετά την αποτυχία των Γερμανών να καταλάβουν τη Μόσχα στα τέλη του ‘41 και ιδιαίτερα μετά τη μάχη του Στάλιγκραντ όταν πλέον θεωρείται δεδομένο ότι η Γερμανία θα ηττηθεί. Από εκείνη τη στιγμή και πέρα, η Βρετανία ιδιαίτερα και οι Ηνωμένες Πολιτείες σε κάποιο βαθμό ενδιαφέρονται πια για το ποιος θα κυριαρχήσει στη μεταπολεμική Ευρώπη. Αυτό είναι το κύριο ενδιαφέρον τους. Ο πόλεμος είναι ακόμα ένας πόλεμος εναντίον της Γερμανίας, στην πραγματικότητα είναι ένας πόλεμος για το μέλλον της Ευρώπης μετά την ήττα της Γερμανίας. Σας θυμίζω άλλωστε ότι και η απόβαση στη Νορμανδία έγινε στο τέλος, όταν δηλαδή αν δεν γινόταν τα στρατιωτικά στρατεύματα θα καταλάμβαναν ουσιαστικώς ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν υπήρχε άλλη λύση. Προηγουμένως δεν υπήρξε σημαντική βοήθεια. Έχουμε εξάλλου και πολλές ενδείξεις για αυτό.

Σας θυμίζω ότι διαρκούντος του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου ο Ντάλες είχε συνομιλίες στην Ελβετία με εκπροσώπους του χιτλερικού καθεστώτος. Κάποια στιγμή παίξανε ακόμα και με την ιδέα, η οποία όμως εγκαταλείφθηκε ως πολιτικά ανέφικτη, μιας συμμαχίας με τη Γερμανία εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Ουσιαστικά πολύ γρήγορα μετά την έκρηξη του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου άρχισε και παρόλο το κλίμα αυτό της αντιφασιστικής συμμαχίας άρχισε η επόμενη φάση του. Η σύγκρουση δηλαδή για την Ευρώπη, ο ψυχρός πόλεμος ο οποίος έμεινε ψυχρός απλώς και μόνο επειδή μεσολάβησε η εφεύρεση της ατομικής βόμβας. Διαφορετικά θα είχε γίνει θερμότατος. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Τσόρτσιλ το ‘46 με τη ομιλία του εναντίον του σοβιετικού επεκτατισμού στην ανατολική Ευρώπη βάζει τα θεμέλια της νέας σύγκρουσης που διήρκεσε τα επόμενα 50 χρόνια μεταξύ του δυτικού και του σοβιετικού στρατοπέδου.