ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΓΙΑΝΝΟΥΛΟΠΟΥΛΟ ΓΙΑΝΝΗ

(Ιστορικό)

Ποια ήταν η ιδέα της παραγωγού για το ντοκιμαντέρ αυτό και πώς εμπλακήκατε εσείς;

Η ιδέα ξεκίνησε από την Jane Gabriel, η οποία ήξερε την Ελλάδα, είχε έρθει πολλές φορές στην Ελλάδα. Την ενδιέφερε η ελληνική ιστορία, ήθελε να κάνει αυτό το φιλμ γιατί πληροφορήθηκε με έκπληξη ότι υπήρχαν άνθρωποι εξόριστοι μετά από 10ετίες που θέλουν να γυρίσουν στην Ελλάδα. Δεν μπορούσαν να πάρουν άδεια και τα λοιπά και σκέφτηκε να κάνει αυτή ακριβώς την ιστορία, να πει τα πράγματα από τη σκοπιά των ανθρώπων που γύριζαν πίσω μετά από τόσα πολλά χρόνια. Αναζήτησε κάποιον Ιστορικό Σύμβουλο Έλληνα και βρέθηκα εγώ, γιατί εκείνη την εποχή με απασχολούσε πολύ αυτό το θέμα. Είχαν ανοίξει τα αγγλικά αρχεία και τα λοιπά και επέλεξε εμένα αντί για κάποιον Άγγλο Ιστορικό Σύμβουλο, επειδή έπρεπε να κάνει την περισσότερη δουλειά στην Ελλάδα.

Και μαζεύτηκε πάρα πολύ υλικό;

Εβδομήντα συνεντεύξεις, αλλά εκτός από τις συνεντεύξεις έγινε πάρα πολύ δουλειά προπαρασκευής. Επισκεφτήκαμε τους χώρους μαζί με την Jane και με άλλους συνεργάτες της, δυο και τρεις φορές μιλήσαμε από πριν με τους ανθρώπους. Έγινε μια προετοιμασία πολύ συστηματική. Η ίδια δηλαδή αφιέρωσε πολύ χρόνο σε αυτή την προετοιμασία κι εγώ τη βοήθησα όσο μπορούσα στα ιστορικά θέματα.

Τις περιμένατε τις αντιδράσεις που σημειώθηκαν;

Εγώ τις περίμενα. Η Jane όχι. Δεν ξέρω γιατί, ίσως είχε άλλη αντίληψη για τα αγγλικά πράγματα. Εγώ νομίζω έτσι βλέποντας τα πράγματα και από κάποια απόσταση -τώρα έχουν περάσει 20 χρόνια κλείνουμε νομίζω- ότι αυτή η ιστορία των αντιδράσεων, αλλά και άλλες αντιδράσεις σε άλλες χώρες, πιστεύω ότι αποδεικνύει το πόσο σημαντικός είναι ο ιστορικός λόγος όταν μεταδίδεται μέσα από την τηλεόραση και τη βλέπει πολύς κόσμος. Ο τηλεοπτικός ιστορικός λόγος, το σχολικό βιβλίο ιστορίας. Αυτά τα δυο είναι που ενθουσιάζουνε ή ενοχλούνε. Ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για την ιστορία, ούτε δημοφιλές μάθημα είναι, βασανιστήριο θεωρείται από τους μαθητές και ορισμένους φοιτητές. Παρόλα αυτά, όταν κάτι παρουσιάζεται στην τηλεόραση αμέσως δημιουργούνται αντιδράσεις από κάποιους που νομίζουν ότι δεν μεταδίδεται στο λαό. Έχουν την εντύπωση ότι όλος ο λαός τα παρακολουθεί αυτά τα πράγματα και προσαρμόζει τις απόψεις του αναλόγως και αυτό δεν είναι σωστό και τα λοιπά. Αυτή είναι η εξήγηση.

Το λέω αυτό διότι από τα πράγματα που είπαμε στο «Hidden War», στον κρυμμένο πόλεμο. Όταν λέω είπαμε, τα είπαμε μέσω συνεντεύξεων, σχολίων, τη δομή του προγράμματος, δεν ήταν τίποτα καινούριο. Όταν λέω τίποτα το εννοώ σχεδόν κυριολεκτικά. Δεν ήταν τίποτα για το οποίο να μην είχαν ήδη γραφεί πράγματα, να μην είχε ανακοινωθεί σε Επιστημονικά Συνέδρια, να μην είναι κοινός τόπος με άλλα λόγια μεταξύ των Επιστημόνων, των Ειδικών που ασχολούνται με αυτή περίοδο. Η μόνη εξαίρεση -και τα λέω αυτά, δεν τα είπα στους παραγωγούς γιατί θα μου λέγανε δεν χρειάζεστε, δεν θα με πληρώνανε- το μόνο καινούριο πράγμα που το είχα σημειώσει κάπου αλλά δεν το είχα ανακοινώσει πουθενά, ήταν η φράση από τα πρακτικά της περίφημης Συνδιάσκεψης στη Μόσχα τον Οκτώβρη του '44 και τα λοιπά που έχουν τριών λογιών πρακτικά, τα επίσημα, αυτά που κράτησε η Αγγλική Πρεσβεία στη Μόσχα και μια πρώτη version σχεδόν προφορική που είναι και η λεπτομερέστερη. Εκεί, λοιπόν, λέει ότι όταν τελείωσε η συμφωνία, γυρίζει ο Τσόρτσιλ και λέει στον Στάλιν, "Τα καταφέραμε πάρα πολύ ωραία, απορώ γιατί δεν μας συμβουλεύτηκε ο Θεός όταν έφτιαξε τον κόσμο", και του λέει ο Στάλιν "Αυτό ήταν το πρώτο λάθος του Θεού", "God 's first in the mistake". Που και αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που, ας πούμε, δεν ήταν γνωστό. Έτσι δεν είναι; Όλα τα άλλα ήταν γνωστά. Κι όμως ενόχλησε ακριβώς διότι στην Αγγλία για πρώτη φορά παρουσιάστηκε μια άποψη αντίθετη εκείνης που επικρατούσε τα τελευταία 30 χρόνια, που ήταν και καθιερωμένη άποψη για το τι συνέβη στην Ελλάδα.

Δεν απασχολούσε το ευρύ αγγλικό κοινό η άποψη αυτή, δεν σοκαρίστηκε διότι δεν το ήξερα. Οι περισσότεροι τα είχαν ξεχάσει αυτά τα πράγματα, επιτέλους δεν τους ενδιέφερε, όπως κι εμάς δεν μας ενδιαφέρουνε τα πράγματα που συμβαίνουνε σε ξένες χώρες. Αλλά ενοχλήθηκαν φοβερά βεβαίως οι μονοπωλούντες μέχρι τότε την ιστορία αυτή της Κατοχής και της Αντίστασης στην Ελλάδα και αντέδρασαν. Και αντέδρασαν αποτελεσματικά, όπως φαίνεται, ακριβώς επειδή ήταν άνθρωποι με μεγάλη ισχύ στην αγγλική κοινωνία. Να χρησιμοποιήσω κι εγώ τη λέξη κατεστημένο. Ήταν το κατεστημένο της αγγλικής κοινωνίας. Στελέχη Πολυεθνικών Εταιρειών, Businessmen, Βουλευτές, Λόρδοι, στη Βουλή των Λόρδων και γενικά δικτυωμένοι μέσα στην τηλεόραση και τα λοιπά, μια μικρή ομάδα αρκετά συμπαγής, η οποία αντέδρασε πολύ έντονα.

Και βεβαίως επειδή η Jane είχε την τελική ευθύνη, τα βέλη εστράφησαν εναντίον της και κατά τρόπο ανοίκειο θα έλεγα, δηλαδή τη γυναίκα αυτή θελήσανε να την καταστρέψουν. Ήταν και είναι ακόμα πιστεύω στη δουλειά της. Δηλαδή όσες τηλεοπτικές δουλειές έκανε μετά είναι πάρα πολύ καλές, πάρα πολύ υψηλού επιπέδου, ήταν το ανερχόμενο αστέρι ας πούμε της αγγλικής τηλεόρασης. Ήταν 33 ετών τότε που έκανε τις ταινίες αυτές, δεν της έδωσαν commission, νομίζω η πρώτη ταινία που έκανε ήταν 5 χρόνια μετά για άλλο θέμα, μετά συνέχισε να κάνει διάφορα προγράμματα, αλλά τη χτυπήσανε στην αρχή της σταδιοδρομίας της ουσιαστικά, κυρίως γιατί δεν περιμένανε ότι μια Αγγλίδα Δημοσιογράφος θα έδινε μια αντικειμενική όψη των πραγμάτων, όχι τόσο κολακευτική για τους Άγγλους πρωταγωνιστές της.

Και οι αντιδράσεις ήταν μεγάλες;

Ήταν μεγάλες, ήταν δημόσιες και ιδιωτικές. Δηλαδή ήταν, θα λέγαμε τώρα, προσφυγή στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο σε ανθρώπους οι οποίοι καθόριζαν το τι γίνεται ουσιαστικά στη βρετανική τηλεόραση που δεν εμφανίστηκαν στο προσκήνιο, όπως Λόρντ Άναν παραδείγματος χάρη, ή η Ντάφνι Πάρκ, η οποία ήταν Μέλος των Αγγλικών Μυστικών Υπηρεσιών κατά τη διάρκεια του πολέμου. Και αυτοί οι άνθρωποι διαμαρτυρήθηκαν απευθείας στους Αρμοδίους, προφορικά τις περισσότερες φορές, με απαράδεκτους χαρακτηρισμούς για την Jane, ας πούμε και το ότι είπε μια ιστορία η οποία εκθέτει την Αγγλία και τα λοιπά και δημοσίως, δια των εφημερίδων. Υπήρξε και μια εκπομπή όπου απάντησε η παραγωγός η Jane Gabriel -νομίζω ο Τσάντλερ ήταν απέναντί της και απάντησε πολύ σωστά νομίζω και με μεγάλη ψυχραιμία, εάν υπολογίσει κανείς την επίθεση που είχε δεχτεί, ομαδική επίθεση εκείνη την εποχή.

Και η τύχη του φιλμ;

Δεν ξαναπροβλήθηκε όχι μόνο στην Αγγλία, αλλά δεν επετράπη η πώλησή του στο εξωτερικό. Το ζήτησε η Ε.Ρ.Τ., έχω τα τηλεγραφήματά τους και τα λοιπά. Ο Μισέλ ο Δημόπουλος μάλιστα το ζητούσε από πλευράς της Ε.Ρ.Τ. και στην αρχή του λέγανε ότι υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα. Μετά λέγανε ότι θέλουν να αποσύρουν τις συνεντεύξεις τους κάποιοι από τους Άγγλους οι οποίοι έδωσαν συνέντευξη. Διάφορα τέτοια πράγματα ήξεις αφήξεις. Εξαφανίστηκε αυτό το φιλμ. Μετά υπάρχει σε VHS ας πούμε, δείχνεται καμιά φορά έτσι ιδιωτικώς, εγώ έχω μια κόπια κάπου, αλλά η τηλεόραση δεν το ξαναέδειξε. Δεν είναι το μόνο φιλμ που απαγορεύτηκε στην Αγγλία, αν μπορώ να κάνω μια ιστορική αναδρομή ως Ιστορικός. Το πρώτο φιλμ που απαγορεύτηκε ουσιαστικά από τη βρετανική τηλεόραση, δεν μεταδόθηκε πάλι, δεν πουλήθηκε και τα λοιπά ήταν το περίφημο, "Ο θάνατος της πριγκίπισσας", "The death of the princess" και αναφερόταν σε ένα πραγματικό γεγονός που έγινε το 1977, τον αποκεφαλισμό μας πριγκίπισσας στη Σαουδική Αραβία που είχε παντρευτεί, είχε σχέση τέλος πάντων με κάποιον μη πρίγκιπα, κοινό θνητό αν θυμάμαι καλά την ιστορία. Και όταν προβλήθηκε γιατί το έδειξε το ITV ήμουν στην Αγγλία τότε, έγινε σάλος. Δηλαδή ανακάλεσε τον Πρεσβευτή της η Σαουδική Αραβία από την Αγγλία, έφυγε ο Άγγλος Πρέσβης, δεν έδωσαν δικαίωμα πτήσης των σούπερ σόνικ αεροπλάνων της British Airways πάνω από το έδαφος της Σαουδικής Αραβίας, δημιουργούσαν δυσκολίες με τις βίζες των Businessmen και τα λοιπά. Και αυτό το φιλμ χάθηκε. Νομίζω ότι ήταν ο Άντονι Τόμας, ήταν το παιδί που το έφτιαξε. Δεν ξέρω αν ο ίδιος έχει κανένα copy αυτής της ταινίας.

Ακολούθησαν τα δικά μας μετά με το Hidden War που επίσης το προέβαλε το Channel Four σε τρεις ωριαίες εκπομπές. Η αντίδραση ήταν αμέσως μετά, αμέσως μετά την πρώτη αυτή ήταν που ενόχλησε, ήταν για την αντίσταση στους Εγγλέζους και τα λοιπά. Επίσης καινούρια πράγματα είπαμε και ανατρεπτικά των παραδεδεγμένων και για τον Εμφύλιο και για μετά τον Εμφύλιο. Αυτό στην Αγγλία δεν ενόχλησε κανέναν. Τους ενδιέφερε μόνο ο ρόλος των Άγγλων στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Υπήρξε, λοιπόν, αυτή η αντίδραση και αμέσως μετά -τώρα πόσο μετά δεν θυμάμαι, νομίζω 1-2 χρόνια μετά- ο Κέν Λόουτς ο γνωστός σκηνοθέτης ο οποίος ήταν και φίλος, φίλος της Ελλάδας, πρώτος στις διαδηλώσεις εναντίον της Δικτατορίας την εποχή εκείνη το '67-'74, έκανε τρία φιλμ. Αν θυμάμαι καλά ήταν στο BBC2 για το Βρετανικό Εργατικό Κίνημα, για τα trait unions, τα οποία δεν δείχθηκαν ούτε μια φορά. Τουλάχιστον το δικό μας που το δείξανε και μετά δημιουργήθηκαν τα προβλήματα. Τα φιλμ που έκανε ο Κέν Λόουτς δεν τα δείξανε καθόλου. Αυτά θυμάμαι, δεν ξέρω τι έγινε μετά από αυτά τα πράγματά.

Η παραδοχή του Γούντχάουζ ότι το Υπουργείο Εξωτερικών θα προτιμούσε να μην υπάρχει καθόλου αντίσταση, ήταν αυτό που προκάλεσε τις αντιδράσεις;

Δεν νομίζω ότι προκάλεσε αυτό αντίδραση. Βέβαια ενόψει του τι συνέβη και του τι προσπαθούσανε να αποδείξουνε, ότι τέλος πάντων δεν αποδώσαμε σωστά την άποψη τη δική τους, δεν την αποδώσαμε πλήρως, δεν της δώσαμε το βάρος που θα ήθελε, θα προτιμούσε ο Γούντχαουζ να μην το είχε πει αυτό το πράγμα προφανέστατα. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι κάτι καινούριο. Επαναλαμβάνω ότι όλα αυτά τα πράγματα για το ρόλο της Αγγλίας, για το πώς προετοιμάστηκε η επέμβαση στην Ελλάδα, από το 1972 και μετά που άνοιξαν τα βρετανικά αρχεία για τους Επαγγελματίες Ιστορικούς, είναι κοινός στόχος. Βέβαια δεν υπάρχει κάποιος να δηλώνει Επαγγελματίας Ιστορικός, δεν σημαίνει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Ο κάθε ένας έχει τις απόψεις του, δίνει διαφορετική έμφαση, αξιολογεί διαφορετικά ας πούμε τις μαρτυρίες, αλλά μιλάμε μια κοινή γλώσσα, μπορούμε και συνεννοούμαστε. Δηλαδή δεν θα υπάρχει κανείς που να το αμφισβητήσει αυτό το πράγμα.

Και είναι χαρακτηριστικό ότι αντιδράσεις δεν υπήρξαν για το φιλμ από κανέναν από τους ανθρώπους, με μια εξαίρεση μόνο -τότε εκείνη την εποχή ήταν πολλοί περισσότεροι, περίπου 10-12 άνθρωποι που ασχολούνται με τη δεκαετία του '40 στην Ελλάδα, Έλληνες, Γερμανοί, Άγγλοι, ένας Ολλανδός και ο Γουίτνερ ο Αμερικανός, δεν ήταν περισσότεροι. Κανένας δεν είχε αντίρρηση. Η αντίδραση για τα φιλμ ήταν από τη συγκεκριμένη ομάδα των Βρετανών που έπαιζαν ρόλο επί Κατοχής στην Ελλάδα και θεώρησαν ότι η εικόνα που προέκυψε τελικά από το πρώτο φιλμ του Hidden War, τους έβλαπτε διότι κατέστρεφε την εικόνα που είχαν δημιουργήσει επί μια 20ετία, 30ετία μετά τον πόλεμο.

Και η εικόνα αυτή ποια ήτανε;

Ότι στην Ελλάδα, η Αγγλία παρενέβη για να εξασφαλίσει τους κανόνες του παιχνιδιού. Δεν πήρε θέση δηλαδή, το κλασικό που είπε ο Τσόρτσιλ ότι εμείς δεν είμαστε υπέρ ή κατά του Βασιλιά, να στη Γιουγκοσλαβία διώξανε το Βασιλιά και δεν είπαμε τίποτα. Παραλείποντας ότι δεν μπορούσανε να κάνουνε τίποτα, δηλαδή προσπαθήσανε πάρα πολύ φιλότιμα, όπως θα έκανε κάθε δύναμη δηλαδή. Όπως θα έκανε η Αμερική σε μια περίπτωση ανάλογη, η Ρωσία, η Ελλάδα με τον τρόπο της σε κάποιον πιο αδύνατο, αυτό δεν είναι ηθικό το θέμα, είναι να προσπαθήσει να καταλάβει κανείς στο πλαίσιο της εποχής τι συνέβη και να αποκαταστήσει τα πράγματα. Πρόκειται για μια άποψη πολιτικής σκοπιμότητας κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου που επικράτησε στην Αγγλία, αλλά την άποψη αυτή δεν τη στηρίζει το πραγματικό υλικό, αυτό που προκύπτει δηλαδή από τα ίδια τα έγγραφα τα αγγλικά.

Από το ντοκιμαντέρ φαίνεται ότι στη διαμάχη των ΕΛΑΣ ΕΔΕΣ παίρνουνε σαφή θέση οι Βρετανοί.

Ναι, παίρνουν σαφή θέση και παίρνουν σαφή θέση από την αρχή. Δηλαδή η Αγγλία επιδιώκει και επαναλαμβάνω τα περί κοινού τόπου που λέγαμε προηγουμένως, δεν είναι καινούρια πράγματα αυτά, ούτε αιρετικά, ούτε δεν ξέρω πώς να τα χαρακτηρίσω, είναι πασίγνωστα πράγματα. Οι Άγγλοι επιδιώκουν να γνωρίζουν ότι υπάρχει το ΕΑΜ κατ' αρχάς, μετά μαθαίνουν για τον ΕΛΑΣ, γνωρίζουν ότι επηρεάζεται από την Αριστερά, δεν ξέρουν μεγάλες λεπτομέρειες σε πόσο βαθμό ελέγχει την κατάσταση το Κομουνιστικό Κόμμα και τα λοιπά, αυτά θα τα μάθουν αργότερα όταν στείλουν τους πρώτους Αξιωματικούς Συνδέσμους. Τα γνωρίζουν αυτά τα πράγματα και αισθάνονται την ανάγκη όχι ειδικά για την Ελλάδα, το ίδιο έκανε στην Αλβανία, ακριβώς το ίδιο και την ίδια εποχή, το ίδιο έκανε στη Γιουγκοσλαβία, μέσα στα πλαίσια της πολιτικής που έχει και πρέπει να έχει και έχει κάθε δικαίωμα να έχει μια μεγάλη δύναμη και μια μικρότερη δύναμη.

Προσπάθησαν λοιπόν να δημιουργήσουν κάποιο αντίβαρο στον ΕΛΑΣ και προώθησαν την έξοδο του Ζέρβα στο βουνό, ο οποίος και δίσταζε. Αυτό που λέγεται ότι ο Ζέρβας ήταν Όργανο των Άγγλων, εξυπηρέτησε την αγγλική πολιτική αλλά δεν ήταν η πρώτη επιλογή τους ο Ζέρβας, δεν είχαν καλύτερο. Τον Ζέρβα τον υποψιάζονταν και τον υποτιμούσαν οι Άγγλοι συστηματικά, αλλά δεν είχαν καλύτερη επιλογή. Τον εξεβίασαν μάλιστα να βγει στο βουνό γιατί δίσταζε μια εποχή μέσω του ανθρώπου. Είχε τον ασύρματο τον αγγλικό και Προμηθέα δυο, ότι εάν δεν έβγαινε σε μια συγκεκριμένη στιγμή θα τον έδιναν στους Γερμανούς, θα έλεγαν ότι έχει πάρει λεφτά από εμάς από τους Εγγλέζους και θα τον παρέδιδαν στους Γερμανούς. Ή τουλάχιστον θα τον κατέδιδαν, τότε τι θα γινόταν από κει και πέρα δεν ξέρω.

Υπάρχουν μαρτυρίες από τους Αντάρτες του ΕΛΑΣ ότι η βοήθεια που τους έδιναν οι Βρετανοί, ήταν κατά κάποιο τρόπο σαμποταρισμένη. Δηλαδή ήταν μόνο Αριστερά.

Μόνο αριστερά άρβυλα και τα λοιπά. Δεν το πιστεύω αυτό. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ήταν σε τόση μεγάλη έκταση. Σε συνθήκες πολέμου και ενόψει της σύγκρουσης που ακολούθησε ας πούμε και της αντιπαράθεσης με τη Βρετανία, αυτά τα πράγματα συνήθως μεγαλοποιούνται. Ασφαλώς συνέβησαν αλλά έχοντας διαβάσει, ας πούμε, για τα λοτζίστικς του πολέμου είναι πιθανόν αυτό το πράγμα να έγινε και κατά λάθος. Δηλαδή δεν γινόταν συστηματικά σε καμία περίπτωση. Οπλισμό πολύ δεν έδιναν οι Άγγλοι. Δεν έδιναν διότι δεν είχαν κιόλας. Επίσης δεν πρέπει να σκεφτόμαστε όταν λέμε η Αγγλία και η Ελλάδα στον πόλεμο, την Αγγλία σαν την αγγλική πολεμική μηχανή, σαν έναν ενιαίο Οργανισμό. Το Υπουργείο των Στρατιωτικών που ήταν η δουλειά του να κερδίσει τον πόλεμο δεν τους απασχολούσε και τόσο πολύ ποιος είναι λίγο πιο αριστερός, λίγο πιο δεξιός.

Και όποιος πολεμούσε τους Γερμανούς θέλανε, τον ενισχύανε με όπλα, με ρίψεις και τα λοιπά. Και με αυτή την έννοια ενισχύθηκε ο ΕΛΑΣ, όπως ενισχύθηκε και ο Τίτο. Το Foreign Office έχει άλλη άποψη, δεν ήθελε να υπάρχει καθόλου Αντίσταση αν είναι δυνατόν ακριβώς για να μην δημιουργηθεί πρόβλημα στη μεταπολεμική Ελλάδα. Συνεπώς αυτά μπορεί να έγιναν, ενδεχομένως και κάποιος να πήρε την πρωτοβουλία ειδικά αντί εαμικός, ας πούμε, να κάνει μια τέτοια αποστολή, αλλά δεν θα έλεγα ότι χαρακτηρίζουν την αγγλική στρατιωτική βοήθεια προς την ελληνική Αντίσταση.

Τώρα με το που ο πόλεμος δείχνει ότι θα τελειώσει κάποια στιγμή -όταν αρχίζει κάπως και διαφαίνεται αυτό- προκύπτει το πρόβλημα με τους δωσίλογους, όπου οι Εγγλέζοι δεν ξέρουν τι να κάνουνε. Τους ζητάνε στην αρχή να παραδοθούν, να παραδώσουν τα όπλα...

Το πρόβλημα με τους δωσίλογους ήταν πολύ σημαντικό, όπως είναι σημαντικός και ο ορισμός του δωσιλογισμού. Υπήρχε ο δωσιλογισμός, ο οποίος ήταν σαφής, οι άνθρωποι οι οποίοι μετείχαν ανοικτά σε κοινές επιχειρήσεις με τους Γερμανούς που είχαν τα Τάγματα Ασφαλείας που ήταν εξοπλισμένα από τους Γερμανούς. Εκτός από αυτό το δωσιλογισμό όμως -όπως προχωράμε προς τη λήξη του πολέμου- υπάρχει μια γκρίζα γραμμή ανάμεσα στους αντιπάλους του ΕΛΑΣ για διάφορους λόγους, ορισμένες φορές και πολύ δικαιολογημένα μετά τη διάλυση του Τάγματος του Ψαρού παραδείγματος χάρη. Ή ανθρώπους που είχαν συγκρουστεί με τον ΕΛΑΣ όταν έγινε η αντιπαράθεση με τον ΕΔΕΣ για τον έλεγχο της Ηπείρου, οι οποίοι από μια υπερβάλλουσα αίσθηση αντιεαμισμού και αντικομουνισμού αντικειμενικά με τις ενέργειές τους δηλαδή, όχι για παραλείψεων μόνο αλλά και διενεργειών, ταυτίστηκαν με αυτό που λέγαμε γενικώς δωσιλογισμός. Δηλαδή εξυπηρετούσαν εκείνη τη στιγμή τα γερμανικά συμφέροντα. Οι ίδιοι έλεγαν ότι εξυπηρετούσαν τα βρετανικά, δεν ήταν τελείως άτυχο το λάψους δηλαδή.

Και αυτό -επαναλαμβάνω πάντα πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα γενικότερα και όχι μόνο από ελληνική σκοπιά- αυτό συνέβαινε σε πολλές χώρες τις Ευρώπης. Δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι φοβούνταν το τι θα γίνει μετά τον πόλεμο, οι συντηρητικοί κύκλοι, αυτοί που είχαν συνεργαστεί και η συνεργασία έχει πολλές μορφές, μπορεί να ήταν σιωπηλή συνεργασία αλλά αισθάνονταν ότι θα έπρεπε να δώσουν λόγο μετά τον πόλεμο εξ ου και Δωσίλογοι. Δωσίλογος είναι αυτός που πρέπει να δώσει λόγο και γι' αυτό πρέπει να γράφεται με ωμέγα. Οι άνθρωποι αυτοί, λοιπόν, έλεγαν εκ των υστέρων -στο τέλος του πολέμου και εκ των υστέρων- ότι εμείς δεν είμαστε με τους Γερμανούς -αναγκαστικά και για να προλάβουνε τα αντίποινα συνεργαστήκανε μαζί τους- εμείς θέλουμε την τάξη και την ησυχία στη χώρα μας, δεν θέλουμε να έρθουν οι Κομμουνιστές και συνεπώς αγωνιζόμαστε ουσιαστικά για σας. Αυτά τα λέγανε επί ψυχρού πολέμου. Για σας αγωνιζόμαστε έλεγαν στους Εγγλέζους, στους Αμερικανούς και τα λοιπά, οι οποίοι Αμερικανοί είχαν τελείως διαφορετική στάση εκείνη την εποχή. Ήταν στα Δεκεμβριανά τουλάχιστον σαφώς ουδέτεροι, εναντίον των Εγγλέζων, δεν ήταν υπέρ του να γίνει η σύγκρουση αυτή που έγινε με τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα.

Υποστήριζαν, λοιπόν, ότι αυτά που έκαναν κατά τη διάρκεια του πολέμου εξυπηρετούσαν τη δυτική συμμαχία όταν επήλθε η ρήξη μεταξύ του δυτικού και του ανατολικού στρατοπέδου και συνεπώς αυτή ήταν η δικαιολογία τους. Τώρα το ζήτημα των δωσίλογων ήταν σημαντικό διότι αυτή την εξέλιξη -την τάση δηλαδή των ανθρώπων που ήταν εναντίον των Αντιστασιακών Οργανώσεων της Αριστεράς όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στα υπόλοιπα Βαλκάνια να ταυτίζονται ουσιαστικά με τις Δυνάμεις Κατοχής μέχρι να έρθουν οι Εγγλέζοι- την τάση αυτή την ήξεραν βεβαίως οι Εγγλέζοι και ήταν μέρος της πολιτικής τους. Αλλά επειδή μέρος της πολιτικής τους ήταν επίσης η επιτυχής έκβαση του πολέμου και είχαν ανάγκη όλες τις Αντιστασιακές Δυνάμεις. Κι εδώ πιέζει κυρίως το Υπουργείο Στρατιωτικών. Πάντα οι Στρατιωτικοί είναι αυτοί που περιέργως πως, έχουμε συνηθίσει οι Στρατιωτικοί είναι το πιο συντηρητικό κομμάτι ας πούμε μιας συνολικής εξωτερικής πολιτικής. Αυτοί ήταν οι πιο φύλλα προσκείμενοι προς τον ΕΛΑΣ γιατί ακριβώς ήταν η δύναμη πυρός που τους χρειαζόταν.

Οι σύμμαχοί τους, λοιπόν, το ΕΛΑΣ, δηλαδή η Ελληνική Αριστερά, απαίτησε να κάνουν αυτή τη δήλωση οι Εγγλέζοι, ότι πρέπει οι δωσίλογοι να παραδοθούν, να παραδώσουν τα όπλα τους και τα λοιπά. Ήταν απαίτηση όπως ήταν απαίτηση να πει και ο Παπανδρέου, να το πει η Κυβέρνηση. Το είπε το BBC αυτό το πράγμα, αλλά στην πράξη δεν έγινε. Στην πράξη δηλαδή ήταν η αντιμετώπιση πολύ πιο χαλαρή των δωσίλογων με αποτέλεσμα στα Δεκεμβριανά, όπως θα ξέρετε ίσως, πάρα πολλοί να ενταχθούνε στις Δυνάμεις της Εθνοφυλακής και τα λοιπά. Γνωστά πράγματα αυτά. Δωσίλογοι δηλαδή, δωσίλογοι κανονικοί όχι από αυτούς που ήταν επαμφοτερίζοντες.

Η «Χ» τι Οργάνωση ήταν;

Η «Χ» δεν θα έλεγα ότι ήταν δωσιλογική οργάνωση, ήταν οργάνωση αντικομουνιστική. Όταν λέω δεν ήταν Οργάνωση - δεν μου αρέσουν οι χαρακτηρισμοί ας πούμε ποιοι είμαστε εμείς που θα αποδίδουμε εύσημα ή... - μιλάω πάντα όταν αναφέρομαι σε αυτά τα πράγματα με βάση τις βρετανικές εκτιμήσεις εκείνης της εποχής, με βάση τα βρετανικά έγγραφα δηλαδή. Δεν προκύπτει, φαίνεται ότι η «Χ» είναι μια οργάνωση η οποία θα χρησιμοποιηθεί ως αντίβαρο. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αντίπαλος, ένοπλος αντίπαλος του ΕΛΑΣ κατά την απελευθέρωση όπως κι έγινε στα Δεκεμβριανά, αλλά δεν την κατατάσσουν. Την κατατάσσουν στις οργανώσεις βεβαίως που δεν έχουν δραστηριότητα και τα λοιπά, αλλά δεν καταγγέλλεται ως οργάνωση η οποία συνεργάστηκε αμέσως με τους Γερμανούς όπως τα Τάγματα Ασφαλείας και άλλες οργανώσεις. Ήταν γνωστό όμως ότι επρόκειτο να χρησιμοποιηθούν από την Αγγλία μετά την απελευθέρωση.

Πάντως φαίνεται ότι έχουν μια αμηχανία οι Βρετανοί, τι θα κάνουνε με τους συνεργάτες των Γερμανών ή με τα Τάγματα Ασφαλείας. Δηλαδή οι ίδιοι φαίνεται ότι δεν θέλουνε πολύ αυτή τη συμμαχία, αλλά από την άλλη μεριά τη θεωρούν αναγκαία.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια και όταν λέμε έχουν μια αμηχανία, πάλι πρέπει να το εξειδικεύσουμε ποιοι έχουν αμηχανία και να μην ξεχνάμε και το πλαίσιο της εποχής. Δηλαδή ζούμε σε μια εποχή, μιλάμε τώρα για το 1944 έτσι δεν είναι; Αλλά και του '45 μετά που τελείωσε ο πόλεμος όπου η κοινή γνώμη είναι αντιφασιστική. Κρίνοντας τα πράγματα πάρα πολλά χρόνια μετά, αυτό το ξεχνάμε. Είναι το κλίμα της εποχής, δηλαδή η εποχή θέλει αν είναι δυνατόν να εξαφανιστούν από προσώπου γης αυτοί οι άνθρωποι, η πλειοψηφία, οι ίδιοι βέβαια θεωρούσαν ότι έκαναν αντικομουνιστικό, εθνικό αγώνα και τα λοιπά. Θέλω να πω δηλαδή ότι η αμηχανία είναι πραγματική, είναι ειλικρινής γι' αυτό ακριβώς το λόγο. Διότι μπορεί οι Άγγλοι Αξιωματικοί παραδείγματος χάρη να ήθελαν να επικρατήσει ένα φιλοβρετανικό καθεστώς μετά στην Ελλάδα, αλλά δεν μπορούσανε να κάνουμε εντελώς τα στραβά μάτια για ανθρώπους που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς.

Από εκεί δηλαδή η ανάγκη να εφαρμοστεί κάποια πολιτική συγκεκριμένη, την οποία εκπροσωπεί κυρίως το Foreign Office που βλέπει μακροπρόθεσμα. Άλλωστε αυτή ήταν η μεγάλη σύγκρουση. Εσείς οι Στρατιωτικοί, οι οποίοι θέλετε τώρα να κερδίσετε τον πόλεμο και δεν καταλαβαίνετε το τι θα γίνει μετά. Σε όλη τη διάρκεια του πολέμου υπήρχε αυτή η φέρπουσα αντίθεση μεταξύ Στρατιωτικών και του Foreign Office. Η αμηχανία, λοιπόν, είναι ειλικρινής, υπάρχει αμηχανία. Αλλά η πολιτική επέβαλε στο τέλος να συνεργαστούν αμέσως ή εμμέσως με αυτές τις δυνάμεις οι Βρετανοί στην Ελλάδα. Και οι άνθρωποι, οι οποίοι ήταν και δημοκρατικών πολιτικών πεποιθήσεων συνήθως ψηφοφόροι του Εργατικού Κόμματος γιατί υπήρχαν και τέτοιοι πάρα πολλοί κατά τη διάρκεια της κατοχής και στελέχη ακόμα των Βρετανικών Υπηρεσιών, είναι το σημείο που μπορεί να μη δέχονται την κριτική ότι υπήρξε μια ηθελημένη βρετανική επέμβαση για να επιβάλει το Βασιλιά, να επιβάλει ένα καθεστώς εν πάση περιπτώσει της βρετανικής αρεσκείας στην Ελλάδα. Εκεί που αισθάνονται ας πούμε, το βλέπει κανείς, ειλικρινώς μια ενοχή είναι γιατί να συγχωρέσουμε ή τέλος πάντων γιατί να αφήσουμε να μείνουν ατιμώρητοι οι δωσίλογοι. Είναι κάτι ας πούμε που τους ενοχλεί ακόμα.

Και μετά υπάρχει και κάποια αντίστοιχη αμηχανία στο θέμα των διώξεων. Είναι το μόνο σημείο που αναγνωρίζουν ότι μπορεί να έχουν κάνει και λάθος.

Να μην ξεχνάμε ότι από ένα σημείο και μετά, βέβαια αυτό είναι αρκετά μετά τη Βάρκιζα. Η Βρετανία συνειδητοποίησε ότι δεν πρόκειται να μείνει στην Ελλάδα και παρέδωσε -όπως ξέρουμε- την ευθύνη αυτής της ιστορίας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Φρόντισαν όμως οι Άγγλοι, οι οποίοι διάβαζαν την κατάσταση, συνήθως ο κόσμος νομίζει ότι υπάρχουν κάποιες σατανικές δυνάμεις που κάθονται αναλύουνε και ενώ ο κόσμος άλλα καταλαβαίνει, αυτοί άλλα σχεδιάζουν. Αυτά τα πράγματα ήταν προφανές που πήγαινε το πράγμα μετά τα Δεκεμβριανά. Φρόντισαν να μη δεσμευτούν από τη Συνθήκη της Βάρκιζας. Δηλαδή ενώ ήταν παρόντες, ήταν αυτοί οι οποίοι μεσολάβησαν για να υπογραφεί η Συνθήκη της Βάρκιζας, υποστήριζαν πάντα ότι δεν δεσμεύει τη Βρετανία η τήρηση των όρων τυπικά δηλαδή έτσι; Το Νομικό Τμήμα του Foreign Office και τα λοιπά. Δεν δεσμεύει τους Βρετανούς.

Υπήρχε ένα πρόβλημα εκεί και βεβαίως καταλάβαιναν ότι δεν μπορούσαν να ελέγχουν την κατάσταση. Δεν περίμεναν κιόλας γιατί οι Βρετανοί οι οποιοιδήποτε ξένοι ή Έλληνες όταν μιλάμε για κάποια άλλη χώρα, σκέπτονται με τις δικές τους κατηγορίες και τις δικές τους εμπειρίες. Δεν περίμεναν να ξεφύγει τόσο πολύ η κατάσταση, δηλαδή να γίνει αυτό που έγινε, να γίνει η Λευκή Τρομοκρατία. Νόμιζαν ότι θα ελέγξουν, θα επιβάλουν μια Κυβέρνηση. Η Αριστερά θα περιοριστεί, ας πούμε, σε ένα ποσοστό μεγαλύτερο από αυτό του μεσοπολέμου αλλά κάποιο ελεγχόμενο ποσοστό, δεν περίμεναν ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση έτσι ώστε να οδηγήσει σε Εμφύλιο Πόλεμο.

Και φαίνεται τότε, όπως παραδέχονται και οι ίδιοι, ότι ήταν αυτοί που κυβερνούσαν την Ελλάδα.

Η Βρετανία απολύτως. Δεν νομίζω ότι υπήρχε ακόμα και στα Υπουργεία -που δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ασκούν πολιτική- υπήρχε Υπεύθυνος ο οποίος κατηύθυνε, έδινε τις γενικές κατευθυντήριες γραμμές. Αυτό είναι βέβαιο.

Ποιος ήταν ο ρόλος των Βρετανών εκείνη την εποχή; Πόσο επηρεάζανε;

Νομίζω ότι επηρέαζαν καθοριστικά. Δηλαδή χωρίς τους Βρετανούς θα είχε καταρρεύσει το Ελληνικό Καθεστώς -δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό, ούτε ανήκει στα αμφιλεγόμενα ζητήματα- ότι επηρέαζαν καθοριστικά την κατάσταση στην Ελλάδα οι Βρετανοί. Θα έλεγα χωρίς να θεωρηθεί αυτό μεγάλη υπερβολή, βαστώντας το πολιτικό μέρος όχι το καθημερινό αιματηρό γιατί δεν είχαμε τέτοιο λουτρό αίματος κάθε μέρα, ότι είναι μια κατάσταση ανάλογη με αυτή του Ιράκ. Είναι σαν να λέει κανείς ότι υπεύθυνοι είναι η Ιρακινή Κυβέρνηση που εξελέγη. Δεν θα υπήρχε Ιρακινή Κυβέρνηση αν δεν υπήρχαν ξένα Στρατεύματα στο Ιράκ. Μια τέτοια κατάσταση θα έλεγα ότι υπήρχε μετά τον πόλεμο.

Αν οι Άγγλοι είχαν επέμβει πιο πολύ στην περίπτωση των διώξεων αυτών, θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί διαφορετικά η πορεία του Εμφυλίου;

Αυτή είναι δύσκολη ερώτηση. Διότι όλα τα πράγματα που είναι «αν γινόταν αυτό τι θα γινότανε», συνήθως οι Ιστορικοί δεν πρέπει να τα απαντάμε, αλλά... Αν μπορώ να κάνω μια γενική εκτίμηση, νομίζω ότι αυτοί που λένε αυτό το πράγμα έχουν δίκιο. Δηλαδή αν μπορούσε κάπως να είναι εντάξει η Ελλάδα θα ανήκε στο δυτικό κόσμο. Είχε αποφασιστεί αυτό, δεν ξέρω πώς και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε να αλλάξει. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση εν πάση περιπτώσει. Νομίζω ότι εάν μπορούσε η Μεγάλη Βρετανία να επιβάλει και νομίζω ότι ήταν εις θέση να επιβάλει ένα Κοινοβουλευτισμό όχι βρετανικού τύπου -αλλά Κοινοβουλευτισμό τέλος πάντων όχι αυτά τα αίσχη που ακολούθησαν- στην Ελλάδα η γενική μου εκτίμηση με μεγάλες επιφυλάξεις, γιατί μπαίνουν πολλοί παράμετροι σε αυτό το θέμα, είναι ότι ναι θα μπορούσε να αποφευχθεί ο Εμφύλιος Πόλεμος.

Θεωρείτε σημαντική την προβολή των επεισοδίων αυτών στην Ελλάδα;

Νομίζω ναι. Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, μετά από 20 χρόνια έχει βγει καινούριο υλικό, έχουν βγει καινούριες μελέτες και τα λοιπά. Αλλά τα πράγματα που λέγονται εκεί, το ιστορικό μέρος του ντοκιμαντέρ εγώ το προσυπογράφω και σήμερα χωρίς καμία επιφύλαξη. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον έστω και σαν ντοκουμέντο, ας πούμε, τριών ταινιών ωριαίων που είχαν αυτή την τύχη, αξίζει τον κόπο να προβληθούν. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον και για τον πρόσθετο λόγο ότι έχουμε συνεντεύξεις πάρα πολύ καλές από ανθρώπους που δεν ζουν πια και είναι και η μόνη περίπτωση- αυτά βέβαια δεν τα καταλαβαίνανε πολύ καλά- η μόνη περίπτωση όπου έχουμε συνεντεύξεις γιατί μιλάμε για ανθρώπους που γύρισαν από την εξορία και για Στελέχη της Αριστεράς από όλες τις συνιστώσες της Αριστεράς που συνήθως δεν γινόταν αυτό. Δηλαδή εάν πήγαινες και σου έδινε συνέντευξη από Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, δεν μιλούσαν οι Εκπρόσωποι του Κ.Κ.Ε.. Εμείς έχουμε και τους δυο. Από όλες τις τάσεις της Αριστεράς έχουμε συνεντεύξεις. Και με αυτή την έννοια ναι. Είναι ντοκουμέντο.

Και η πρώτη ύλη, το αρχικό υλικό έχει καταστραφεί, δεν υπάρχει;

Νομίζω ναι. Δυστυχώς ναι. Τα off cuts δηλαδή δεν υπάρχουν. Γιατί έπρεπε να εξαφανιστούν τα ίχνη της ταινίας. Υπάρχει σε VHS μόνο, νομίζω και σε ΜΠΕΤΑ τουλάχιστον το πρώτο πρόγραμμα υπάρχει. Τέλος πάντων δεν έχω ψάξει από κει και πέρα, η Jane τα ξέρει αυτά.

αναδημοσίευση από: Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ - Μέρος Πρώτο: ΚΑΤΟΧΗ Ημερομηνία Προβολής: 10-4-2006

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=167&interview=1&interview_id=411

Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ: ΒΡΕΤΑΝΟΙ–ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Μέρος Δεύτερο: ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΑ-ΕΜΦΥΛΙΟΣ Ημερομηνία Προβολής: 9-10-2006

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=187