«Ηταν μια ουτοπία που έχασε τα λογικά της»

Συνέντευξη ΝΙΚΟΥ ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗ στον Ηλία Κανέλλη

πηγή:http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=4580594&enthDate=19062010

ΤΑ ΝΕΑ, Σάββατο, 19 Ιουνίου 2010

Ανήκει σε μια νεώτερη γενιά πολιτικών επιστημόνων που είδαν τον Εμφύλιο με άλλα μάτια· πέρα από την ηρωική αφήγηση με την οποία τον «έντυσε» η Αριστερά και η αριστερή ιστοριογραφία. αποσυνδέοντας τις αναγνώσεις γι΄ αυτόν από τις διώξεις που υπέστησαν οι αριστεροί ηττημένοι της μετεμφυλιακής περιόδου και από τη συμπάθεια που γεννάει η αναφορά σε μάρτυρες για τις ιδέες τους. Η προσέγγιση του καθηγητή Νίκου Μαραντζίδη στον εμφύλιο πόλεμο είναι πρωτίστως το αποτέλεσμα συστηματικών ερευνών σε νέες ιστορικές πηγές, σε κρατικά και κομματικά αρχεία, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού. Μια τέτοια πολυετής έρευνα σε αρχεία χωρών όπως η Πολωνία και η Αλβανία αποδείχθηκε χρυσωρυχείο για τον ερευνητή, αφού το υλικό που συγκέντρωσε αποτέλεσε τη βάση για το νέο βιβλίο του.

Πότε άρχισε ο Εμφύλιος και ποιες αιτίες τον προκάλεσαν;

Ο Εμφύλιος άρχισε το 1943 ως μια σειρά ακανόνιστων και περιορισμένων αρχικά συγκρούσεων ανάμεσα σε ένοπλες αντιστασιακές οργανώσεις. Με την πάροδο του χρόνου μορφοποιήθηκαν δύο πόλοι: αυτός του ΚΚΕ που εί χε σχετικά μεγάλη πολιτική και ιδεολογική συνοχή αλλά ήταν απομονωμένος και ο αντικομμουνιστικός πόλος που εξέφραζε ένα ευρύτατο πολιτικό φάσμα με μεγάλες όμως εσωτερικές διαφορές. Η μάχη της Αθήνας, τον Δεκέμβριο του 1944, υπήρξε η κορύφωση της σύγκρουσης του κατοχικού εμφυλίου. Η έκβαση των Δεκεμβριανών δεν προκάλεσε τη ριζική αναπροσαρμογή της στρατηγικής του ΚΚΕ. Παρά τα αντίθετα λεγόμενα για τον ρόλο της Λευκής Τρομοκρατίας στην επιλογή του ΚΚΕ να προσφύγει σε μια νέα ένοπλη προσπάθεια κατάκτησης της εξουσίας, οι διώξεις και η βία κατά των μελών και των φίλων του κόμματος έπαιξαν δευτερεύοντα ρόλο. Ηδη από το τέλος του 1945, τον Ζαχαριάδη απασχολούσε η ιδέα μιας νέας ένοπλης εξέγερσης. Εντέλει, η δημιουργία του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας το φθινόπωρο του 1946 δεν ήταν ούτε ενστικτώδης αντίδραση στη Λευκή Τρομοκρατία, ούτε μια πράξη που επεδίωκε έναν πολιτικό συμβιβασμό. Ηταν η ενσυνείδητη επιλογή της κομμουνιστικής ηγεσίας για κλιμάκωση του αγώνα της με στόχο την κατάληψη της εξουσίας.

Ποιος ήταν ο ρόλος των ξένων;

Σε λίγους εμφυλίους στον 20ό αιώνα παρατηρήθηκε μεγαλύτερη διεθνής εμπλοκή. Οι Βρετανοί επεδίωξαν να διατηρήσουν την Ελλάδα στη δική τους σφαίρα επιρροής με κάθε μέσο. Η συμφωνία των ποσοστών, όπως έμεινε γνωστή, μεταξύ Τσώρτσιλ- Στάλιν στη Μόσχα το 1944 είναι αποτέλεσμα αυτής της επιδίωξης. Η παρέμβαση των Βρετανών στα Δεκεμβριανά είναι η απτή απόδειξη. Η αμερικανική πολιτική στη συνέχεια, με το Δόγμα Τρούμαν, εντάσσεται στη στρατηγική της Ανάσχεσης της σοβιετικής επέκτασης στην Ευρώπη. Το ΚΚΕ, από την πλευρά του, επέλεξε να εξαπολύσει τον αγώνα του στηριζόμενο εξ ολοκλήρου στον εξωτερικό παράγοντα και όχι σε μια εσωτερική κοινωνική δυναμική ανατροπής της καθεστηκυίας τάξης, που ειδικά μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας δεν υπήρχε. Εντέλει, οι πολιτικοί σχεδιασμοί και η στρατιωτική βοήθεια προς τον ΔΣΕ από την πλευρά της Γιουγκοσλαβίας και της Βουλγαρίας αρχικά και των άλλων Λαϊκών Δημοκρατιών στη συνέχεια υπό τον αφανή μεν πλην όμως αποφασιστικό συντονισμό της Μόσχας έπαιξαν πολύ μεγαλύτερο ρόλο απ΄ όσο συνηθίζαμε να θεωρούμε τις τελευταίες δεκαετίες.

Προεξοφλείτε ότι ενδεχόμενη διακυβέρνηση του ΚΚΕ θα έμοιαζε με τα σταλινικά καθεστώτα;


Είναι καιρός να ξεφύγουμε από έναν ακαδημαϊκό επαρχιωτισμό και να αντιμετωπίσουμε την ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού με την ίδια ματιά που αντιμετωπίζεται η ιστορία του κομμουνισμού σε όλη την Ευρώπη. Αν η Ελλάδα γινόταν Λαϊκή Δημοκρατία, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας κάνει να σκεφτούμε πως θα ήταν διαφορετική από τις άλλες Λαϊκές Δημοκρατίες. Εξάλλου η δικτατορία του «κόμματος της εργατικής τάξης» είναι ο κοινός παρονομαστής της κομμουνιστικής ιδεολογίας. Ή μήπως όχι;


Αμφισβητείτε την εικόνα της χειραφετημένης, σεξουαλικά και κοινωνικά, ελεύθερης αντάρτισσας. Δεν ήταν ο ΔΣΕ χώρος χειραφέτησης;

Καμιά κοινωνική χειραφέτηση δεν μπορεί να δημιουργηθεί από ταλαιπωρημένους ανθρώπους που προσπαθούν να επιβιώσουν μέσα σε ένα αυταρχικό πλαίσιο, όπως είναι αυτό ενός στρατεύματος και μάλιστα σε πόλεμο. Η γυναικεία χειραφέτηση υπήρξε μια σύνθετη και μακρόχρονη ιστορική διαδικασία. Οσο γίναμε άνδρες, όπως μας έλεγαν, όταν πήγαμε στον στρατό, αλλά τόσο απελευθερώθηκαν από την ανδρική εξουσία οι γυναίκες του ΔΣΕ.


Πώς κρίνετε την κριτική που απευθύνεται και σε εσάς, ότι η δεξιά ιστοριογραφία αντεπιτίθεται;


Οι νέες έρευνες συμβάλλουν στην εμβάθυνση της γνώσης μας για το παρελθόν. Οι παλιοί μύθοι δεν αντέχουν πλέον. Επειδή μια ιδεολογικά στρατευμένη ελίτ αντιμετωπίζει φοβικά και γεμάτη προκαταλήψεις την Ιστορία, δεν σημαίνει ότι η ιστορική έρευνα πρέπει να σταματήσει. Η δαιμονοποίηση της γνώσης με κατηγορίες του τύπου «η δεξιά ιστοριογραφία αντεπιτίθεται» δυστυχώς μιμείται τις παραδόσεις του σταλινικού ολοκληρωτισμού.


Γιατί επί τόσα χρόνια πτυχές των όσων εκθέτετε προσπερνιούνταν από την επιστημονική κοινότητα;


Οσοι έχουν επισκεφτεί την Πράγα ίσως να πρόσεξαν ότι στη θέση του αγάλματος του Στάλιν απέναντι από την κεντρική πλατεία της παλιάς πόλης κατασκευάστηκε ένας μετρονόμος που κινείται ως αντεστραμμένο εκκρεμές. Το μήνυμα είναι σαφές: οι καιροί αλλάζουν!

Η εθνικόφρων παράταξη αμφισβήτησε τα εθνικά κίνητρα των μαχητών του ΔΣΕ. Δεν είχε άδικο;


Αυτό ήταν μέρος της εθνικόφρονης προπαγάνδας. Και ήταν απόλυτα άδικο όταν αναφερόταν στον μέσο μαχητή του ΔΣΕ.

Τα πράγματα γίνονται, όμως, περισσότερο πολύπλοκα όταν μετακινούμαστε στις επιλογές της ηγεσίας του ΚΚΕ, επιλογές εξ αντικειμένου απόλυτης εξάρτησης και υποταγής στις άλλες ανατολικές χώρες.Ακόμη πιο σύνθετη είναι η εικόνα αν δούμε τα κίνητρα των σλαβομακεδόνων μαχητών.

Αν δεχτούμε την ιστοριογραφία της ΠΓΔ της Μακεδονίας, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε πως για πολλούς Σλαβομακεδόνες η απόσχιση εδαφών από το ελληνικό κράτος και η συγκρότηση ενός άλλου εθνικού κράτους ήταν ισχυρότερα κίνητρα από την οικοδόμηση του σοσιαλισμού στα πλαίσια του ελληνικού κράτους.


Πώς κρίνετε τις διώξεις των αριστερών μετά την ήττα;


Με το τέλος του Εμφυλίου συγκροτήθηκε ένα βαθύ αντικομμουνιστικό κράτος με έντονες αυταρχικές πτυχές και πρακτικές απαρτχάιντ για τους ηττημένους. Λόγω μάλιστα της συνοριακής αβεβαιότητας, η σύμπλευση φοβικού εθνικισμού και νευρωσικού αντικομμουνισμού υπονόμευσε τις ίδιες τις αξίες που η φιλελεύθερη δημοκρατία προάσπιζε.

Πάντως, αξίζει να επισημανθεί πως μετά τον Εμφύλιο λειτούργησε μια δημοκρατία, έστω και καχεκτική, γεγονός σπάνιο αν όχι πρωτοφανές για χώρα που είχε υποστεί τέτοια βίαιη εμπειρία, που επέτρεψε στην Αριστερά (ΕΔΑ) να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση 9 χρόνια μετά τον Εμφύλιο.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι, μετά την ήττα, επικράτησε η ιδεολογία των ηττημένων;


Απόλυτα. Η ρεβάνς των ηττημένων, όπως λέγεται, είναι αποτέλεσμα των σημαντικών ιδεολογικών αλλαγών που συνέβησαν στη Μεταπολίτευση. Σε αυτή την ιδεολογική κυριαρχία της ριζοσπαστικής Αριστεράς, σημαντικό ρόλο έπαιξε αναμφισβήτητα η δικτατορία των συνταγματαρχών.

Με τον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, το ΚΚΕ προσπάθησε να βάλει την Ελλάδα στην αγκαλιά του Στάλιν

Ποια ήταν η διαφορά του Δημοκρατικού Στρατού (ΔΣΕ) από τον ΕΛΑΣ;

Υπάρχουν διαφορές στο επίπεδο της στελέχωσης (στον ΕΛΑΣ υπάρχουν πολλοί περισσότεροι επαγγελματίες αξιωματικοί), όπως επίσης και στην κοινωνική βάση (στον ΕΛΑΣ δεν υπάρχουν γυναίκες και ανήλικοι). Οι σημαντικότερες διαφορές όμως είναι δύο: Πρώτον, στον ΔΣΕ το ΚΚΕ έχει τον απόλυτο έλεγχο. Συντελέστηκε μια πλήρης, σχεδόν, συγχώνευση κόμματος και αντάρτικου. Δεύτερον, στον τακτικό ΕΛΑΣ δεν υπάρχουν βίαια στρατολογημένοι. Στον ΔΣΕ, αντίθετα, οι βίαια στρατολογημένοι ξεπερνούν το 60% των μαχητών και ενδεχομένως ο αριθμός τους είναι ακόμη μεγαλύτερος.


Επιμένετε να αμφισβητείτε την ηρωική αφήγηση στη δράση του ΔΣΕ; Γιατί;

Ηρωισμός παρατηρείται σε κάθε πόλεμο. Ομως ο ιστορικός είναι υποχρεωμένος να φωτίσει αισθήματα και καταστάσεις που αφορούν την πλειοψηφία, τον μέσο άνθρωπο και όχι μόνο να καταγράφει τον ψυχισμό μιας φανατισμένης ή απελπισμένης μειοψηφίας. Εντέλει, πολύ περισσότερο από την ηρωική διάσταση ή το ιδεολογικό πείσμα της ηγεσίας του ΚΚΕ, και ενός αριθμού στελεχών και μαχητών του ΔΣΕ, η σε βάθος μελέτη του Δημοκρατικού Στρατού αναδεικνύει μια βαθύτατη ανθρώπινη τραγωδία νέων κυρίως ανθρώπων, ανδρών και γυναικών, που κατά βάση στρατολογήθηκαν βίαια και υποχρεώθηκαν να πολεμήσουν κάτω από μια ηγεσία που δεν εμπιστεύονταν και σε έναν πόλεμο που δεν πίστευαν.


Πόσο Δημοκρατικός ήταν ο Δημοκρατικός Στρατός;


Ο ΔΣΕ ήταν ο αντάρτικος στρατός του ΚΚΕ. Το τελευταίο ήταν άρρηκτο τμήμα του διεθνούς κομμουνιστικού συστήματος στα χρόνια της Κομινφόρμ και του Σταλινισμού.